Donald
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Dir ist bewusst, dass Barr erst seit dem 14.02.2019 seine Position hat?
Wie gesagt eine Vermutung. Ebenso vermute ich auch, dass es im Büro des Ministers eine Aktenschrank gibt, mit der Aufschrift Trump, in dem Vorabversionen liegen.
Die ist bewusst, dass man 500 Seiten problemlos in 1 Monat durcharbeiten kann?Wenn man sonst nichts zu tun hat. Allerdings hattest du es in einer Art geschrieben als hätte Barr mehrmals bereits Berichte erhalten. Du hast eindeutig von einer Mehrzahl an Versionen geschrieben, welche Barr "vermutlich" im Voraus erhalten haben soll.
Hier ein Zitat:
[T]he investigation did not establish that members of the Trump Campaign conspired or coordinated with the Russian government in its election interference activities
Das bezieht sich nur auf die Russland-Untersuchung. Dagegen sagt auch niemand etwas. Wir reden aber explizit von der Behinderung der Justiz. Darauf haben wir bereits mehrmals eindeutig hingewiesen. Die Zusammenfassung von Barr macht ja auch explizit diese Unterscheidung.
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@Dravere Wer ist "wir"? Pluralis majestatis?
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Wenn man sonst nichts zu tun hat. [...]
Ich kenne seine Todo-Liste nicht. Aber in Anbetracht, dass die Trump-Untersuchung (vermutlich) die höchste Priorität in den USA hat, ist es doch nur logisch, ihr den Vorzug zu geben.
Das bezieht sich nur auf die Russland-Untersuchung. Dagegen sagt auch niemand etwas. Wir reden aber explizit von der Behinderung der Justiz. Darauf haben wir bereits mehrmals eindeutig hingewiesen. Die Zusammenfassung von Barr macht ja auch explizit diese Unterscheidung.
Den expliziten Bezug habe ich nicht als solchen verstanden.
Aber ich stimme dir da natürlich absolut zu; Mueller selbst erklärt einzig den Vorwurf der Russlandkonspiration für nichtig, lässt den Vorwurf der Justizbehinderung aber komplett offen.
War es überhaupt seine Aufgabe als Sonderermittler, das zu untersuchen?Man muss sich hier allerdings fragen:
Das Behindern der Justiz soll aufgrund der Ermittlungen in der Russlandaffäre begangen worden sein. Ausgehend davon, dass tatsächlich kein Vergehen vorliegt, wieso sollte die Justiz eigentlich behindert worden sein?
Und hätte eine Behinderung statt gefunden, hätte die Russlandvorwürfe dann falsifiziert werden können?
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Aber ich stimme dir da natürlich absolut zu; Mueller selbst erklärt einzig den Vorwurf der Russlandkonspiration für nichtig, lässt den Vorwurf der Justizbehinderung aber komplett offen.
Nichtig halte ich für ein wenig übertrieben. Es konnte nicht ohne Zweifel bewiesen werden. Es hat ja schon extrem viel seltsames dort gegeben. Und es sind weiterhin viele Fragen diesbezüglich offen, welche hoffentlich durch den Bericht geklärt werden.
War es überhaupt seine Aufgabe als Sonderermittler, das zu untersuchen?
Ja. Seine Aufgabe wurde sehr breit definiert: https://www.justice.gov/opa/press-release/file/967231/download
Er wurde zwar wegen der Russlandsache eingesetzt, hat aber explizit die Erlaubnis bekommen, dass er alle weitergehenden Angelegenheiten untersuchen soll, welche bei dieser Ermittlung auftauchen. Er hat ja zig andere Verbrechen aufgedeckt und weitere Leute erfolgreich angeklagt. Weiteres Material, welches bei den Ermittlungen aufgetaucht ist, wurde teilweise auch an andere Ermittler übergeben. Aktuell laufen ja irgendwie noch 16 weitere Ermittlungen gegen Trump. Gewisse davon haben auch Material von Mueller erhalten.
Man muss sich hier allerdings fragen:
Das Behindern der Justiz soll aufgrund der Ermittlungen in der Russlandaffäre begangen worden sein. Ausgehend davon, dass tatsächlich kein Vergehen vorliegt, wieso sollte die Justiz eigentlich behindert worden sein?Du kannst Ermittlungen behindern, auch wenn keine Straftat vorliegt. Das eine schliesst das andere nicht aus. Deine Behinderungen können auch wirklos sein und es ist trotzdem eine Behinderung der Justiz und somit eine Straftat für sich selbst. Zudem, wie gesagt, ist immer noch die Frage, in wie weit lag keine Zusammenarbeit vor oder konnte sie schlicht nicht ohne Zweifel bewiesen werden?
Ich meine, Trump hat bis heute sehr seltsame Eigenschaften zu gewissen anderen Staaten wie zum Beispiel Russland. Er glaubt Putin eher, dass dieser sich nicht in die Wahlen eingemischt haben soll, als den eigenen Spionageabwehrabteilungen. Sogar Mueller kam anscheinend klar zum Schluss, dass sich Russland eingeschmischt hat. Trump lobt Putin, schafft Sanktionen ab, usw, während klar festgestellt wird, dass Russland feindliche und teilweise erfolgreiche Spionagetätigkeiten auf Grundstrukturen der amerikanischen Demokratie ausführt. Das ist schon ein sehr seltsames Verhalten von einem Präsidenten.
Und hätte eine Behinderung statt gefunden, hätte die Russlandvorwürfe dann falsifiziert werden können?
Die Frage verstehe ich irgendwie nicht so ganz. Eine Behinderung der Justiz muss nicht erfolgreich sein, damit sie eine Behinderung ist. Und nur schon der Versuch der Behinderung ist illegal.
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Aber ich stimme dir da natürlich absolut zu; Mueller selbst erklärt einzig den Vorwurf der Russlandkonspiration für nichtig, lässt den Vorwurf der Justizbehinderung aber komplett offen.
Nichtig halte ich für ein wenig übertrieben. Es konnte nicht ohne Zweifel bewiesen werden. Es hat ja schon extrem viel seltsames dort gegeben. Und es sind weiterhin viele Fragen diesbezüglich offen, welche hoffentlich durch den Bericht geklärt werden.
Nein, das Zitat besagt eindeutig, dass die Untersuchtung der Konspiration nichts ergeben hat. Von Zweifeln oder einer wackeligen Indizienlage ist dort nicht die Rede.
Anders (laut Barr) ist es hingegen bei der Justizbehinderung, wo es dem Anschein nach Indizien (pro und contra) gibt, die allerdings weiter untersucht werden könnten - vermutlich falls ein hinreichender Verdacht besteht.Du kannst Ermittlungen behindern, auch wenn keine Straftat vorliegt. Das eine schliesst das andere nicht aus.
Das ist mir klar. Ich sage nur, dass wenn man unschuldig ist und somit keine Beweise existieren, dass es keinen Grund gibt, die Ermittlungen zu behindern ... zumindest wenn man keine anderen Leichen im Keller hat, die drohen entdeckt zu werden - und das ist halt fraglich bei jemandem, der seit Jahrzehnten so extrem in der Öffentlichkeit steht.
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Das ist mir klar. Ich sage nur, dass wenn man unschuldig ist und somit keine Beweise existieren, dass es keinen Grund gibt, die Ermittlungen zu behindern ... zumindest wenn man keine anderen Leichen im Keller hat, die drohen entdeckt zu werden - und das ist halt fraglich bei jemandem, der seit Jahrzehnten so extrem in der Öffentlichkeit steht.
Andersherum wird ein Schuh draus: Wenn man schuldig ist, und seine Straftaten verschleiern will, macht Justizbehinderung Sinn. Nur weil der Sonderermittler keine Hinweise gefunden hat ( mangels Beweislage ) heißt das nicht, das tatsächlich keine Straftaten begangen worden. Es kann nur eben nichts nachgewiesen werden. Er ist gewissermaßen "aus Mangel an Beweisen" freigesprochen
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Das ist mir klar. Ich sage nur, dass wenn man unschuldig ist und somit keine Beweise existieren, dass es keinen Grund gibt, die Ermittlungen zu behindern ... zumindest wenn man keine anderen Leichen im Keller hat, die drohen entdeckt zu werden - und das ist halt fraglich bei jemandem, der seit Jahrzehnten so extrem in der Öffentlichkeit steht.
Andersherum wird ein Schuh draus: Wenn man schuldig ist, und seine Straftaten verschleiern will, macht Justizbehinderung Sinn. Nur weil der Sonderermittler keine Hinweise gefunden hat ( mangels Beweislage ) heißt das nicht, das tatsächlich keine Straftaten begangen worden. Es kann nur eben nichts nachgewiesen werden. Er ist gewissermaßen "aus Mangel an Beweisen" freigesprochen
Bei "Mangel an Beweisen" kommt es zu einem in dubio pro reo. Auch das war hier nicht der Fall, da es anscheinend nichteinmal Indizien gab. Um es nochmals in aller Deutlichkeit zu sagen: Die Untersuchung verlief in's Leere.
Was von der Anschuldigung übrig bleibt, ist nicht weiter als das leise Echo eine Verleumdungskampagne.
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Was von der Anschuldigung übrig bleibt, ist nicht weiter als das leise Echo eine Verleumdungskampagne.
Es sind noch mehr Untersuchungen anhängig, also wäre ich mit dem Begriff "Verleumdungskampagne" vorsichtig
Aber womöglich hast du recht. Der Typ ist vielleicht einfach nur ein gesetzestreuer Bürger, Rassist und Vollidiot.
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Hi,
ich vertraue eigentlich nur noch 3 Politikern weltweit:
- Orban,
- Trump,
- Putin
Gruß Mümmel
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@abbes Wie kommst du auf die Idee, dass es keine Indizien gab oder dass die Untersuchung nichts ergeben hat? Ich kann davon nichts in der Zusammenfassung von Barr lesen. Ich habe auch bisher nirgendwo eine entsprechende Aussage aus dem Bericht oder von den Ermittlern gehört.
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Hi,
ich vertraue eigentlich nur noch 3 Politikern weltweit:
- Orban,
- Trump,
- Putin
Gruß Mümmel
Ich setze die Liste fort:
4.Hitler
5.Stalin
6.Mussolini
7.Francisco Francoaber keine Sorge Mümmel: mir war schon vorher klar, wessen Geistes Kind du bist.
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@abbes Wie kommst du auf die Idee, dass es keine Indizien gab oder dass die Untersuchung nichts ergeben hat? Ich kann davon nichts in der Zusammenfassung von Barr lesen. Ich habe auch bisher nirgendwo eine entsprechende Aussage aus dem Bericht oder von den Ermittlern gehört.
Ich habe Muellers Zitat doch oben gepostet? Was genau verstehst du daran nicht?
Die einzige Aufgabe eines Ermittlers ist es nach Beweisen oder Indizien zu suchen und nicht eine Beschuldigten freizusprechen oder zu verurteilen. Würde etwas einigermaßen konkretes vorliegen, sei es auch vage, müssten sich zwangsläufig die Gerichte damit beschäftigen. Beim Vorwurf der Justizbehinderung mag es noch dazu kommen, der Vorwurf der Konspiration ist vom Tisch - auch wenn dein linkes Auge darum Tränen vergießt.
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Es ist eben für geistig gesunde Menschen schwer vorstellbar, dass ein leicht zu manipulierendes Wesen wie Donald Trump nicht von den Russen manipuliert wurde. Aber wenn es nicht nachweisbar ist, dann gilt er eben als unschuldig. So will es das Gesetz.
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Es ist eben für geistig gesunde Menschen schwer vorstellbar,
Du meinst quasi das Gegenteil von geistig Kranken, die sich Verschwörungstheorien herbei phantasieren?
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Ich habe Muellers Zitat doch oben gepostet? Was genau verstehst du daran nicht?
Meinst du das hier?
T]he investigation did not establish that members of the Trump Campaign conspired or coordinated with the Russian government in its election interference activities
Das sagt ja nichts darüber aus, dass keine Indizien gab oder die Untersuchung nichts ergeben hat. Es konnte nicht etabliert werden, dass es eine Koordination oder Konspiration gab. Das kann auch der Fall sein, wenn es nicht genügend Indizien gibt oder diese nicht klar genug zusammenhängen.
Die einzige Aufgabe eines Ermittlers ist es nach Beweisen oder Indizien zu suchen und nicht eine Beschuldigten freizusprechen oder zu verurteilen. Würde etwas einigermaßen konkretes vorliegen, sei es auch vage, müssten sich zwangsläufig die Gerichte damit beschäftigen.
Nein? Wenn ein Ermittler nicht genügend Indizien oder Beweise findet, dann kommt es überhaupt nicht erst zur Anklage. Erst wenn eine Anklage stattfindet, kümmern sich Gerichte darum.
Abgesehen davon, es gab womöglich keine Konspiration oder koordinierte Absprache. Aber was wenn diese unkoordiniert war oder durch einzelne in der Trump Kampagne? Und das wäre zum Beispiel erneut nicht "nichts". Das sind alles offene Fragestellungen, welche diese Ermittlung hoffentlich an den Tag gebracht hat. Aber dafür müsste man den Bericht lesen können.
Beim Vorwurf der Justizbehinderung mag es noch dazu kommen, der Vorwurf der Konspiration ist vom Tisch - auch wenn dein linkes Auge darum Tränen vergießt.
Hast du kein linkes Auge? Wie gut sieht dein rechtes Auge? Vielleicht solltest du mal zum Augenarzt. Aber Spass beiseite, auch wenn es völlig irrelevant ist, ich wähle und stimme mitte-rechts. Und das in der bürgerlichen Schweiz. Keine Ahnung was das mit der Argumentation darüber zu tun haben soll.
Brauchst du Hilfe, dass du am rechten Rand nicht runterfällst? Wäre ein Seil hilfreich, womit du dich an der Realität festbinden kannst? Sorry, kann nicht anders, wenn du mir sowas vorwirfst
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Das sagt ja nichts darüber aus, dass keine Indizien gab oder die Untersuchung nichts ergeben hat. Es konnte nicht etabliert werden, dass es eine Koordination oder Konspiration gab. Das kann auch der Fall sein, wenn es nicht genügend Indizien gibt oder diese nicht klar genug zusammenhängen.
Was letztendlich bedeuted: Es gibt nichts.
Ich weiß auch nicht, was du oder einige (deutsche) Journalisten glauben zu finden, wenn ein Team von Fachleuten nicht dazu in der Lage ist - deren einzige Aufgabe es übrigens ist, im Dreck zu wühlen.Nein? Wenn ein Ermittler nicht genügend Indizien oder Beweise findet, dann kommt es überhaupt nicht erst zur Anklage. Erst wenn eine Anklage stattfindet, kümmern sich Gerichte darum.
Sag ich ja, es gibt nichts außer Verschwörungstheorien.
Abgesehen davon, es gab womöglich keine Konspiration oder koordinierte Absprache. Aber was wenn diese unkoordiniert war oder durch einzelne in der Trump Kampagne? Und das wäre zum Beispiel erneut nicht "nichts". Das sind alles offene Fragestellungen, welche diese Ermittlung hoffentlich an den Tag gebracht hat. Aber dafür müsste man den Bericht lesen können.
Es kann nicht Aufgabe der Ermittler sein, Indizien oder Beweise zu werten. Das unterliegt der Judikativen - dass es nicht einmal dazu kam, Richter oder Staatsanwalt hinzuzuziehen, spricht weiterhin dafür, dass die Anschuldigungen keinerlei Grundlage haben.
Dies war hingegen der Fall bei den Indizien für eine Justizbehinderung, die zwar dem Ermittler vorliegen, aber die er nicht auswerten konnte oder wollte. Auch dies wird aus dem Bericht Barrs deutlich.
Eigentlich lassen Muellers Statement und Barrs Zusammenfassung sogar recht wenig Spielraum für Interpretation.Hast du kein linkes Auge? Wie gut sieht dein rechtes Auge? Vielleicht solltest du mal zum Augenarzt. Aber Spass beiseite, auch wenn es völlig irrelevant ist, ich wähle und stimme mitte-rechts. Und das in der bürgerlichen Schweiz. Keine Ahnung was das mit der Argumentation darüber zu tun haben soll.
Brauchst du Hilfe, dass du am rechten Rand nicht runterfällst? Wäre ein Seil hilfreich, womit du dich an der Realität festbinden kannst? Sorry, kann nicht anders, wenn du mir sowas vorwirfst
Mir ist es relativ egal ob und was du wählst. Was mich hingegen stört, wenn jemand dem Anti-Trump-Hype aufsitzt und den Unsinn den die Medien verzapfen unhinterfragt wieder gibt.
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Was letztendlich bedeuted: Es gibt nichts.
Ich weiß auch nicht, was du oder einige (deutsche) Journalisten glauben zu finden, wenn ein Team von Fachleuten nicht dazu in der Lage ist - deren einzige Aufgabe es übrigens ist, im Dreck zu wühlen.Nein, dass ist deine Interpretation, dass es nichts gibt. Und du gehst davon aus, in dem du einen Satz liest von einem mehrere hundert seitigen Bericht. Wenn es nichts gibt, wieso ist der Bericht so gross? Die Argumentation geht nicht auf.
Es kann nicht Aufgabe der Ermittler sein, Indizien oder Beweise zu werten. Das unterliegt der Judikativen - dass es nicht einmal dazu kam, Richter oder Staatsanwalt hinzuzuziehen, spricht weiterhin dafür, dass die Anschuldigungen keinerlei Grundlage haben.
Es ist ständig der Fall, dass Ermittler Dinge nicht weiterreichen, weil es schlicht nicht genügend Material hat. Und nur weil man Trump nicht nachweisen kann, dass er mit den Russen zusammengearbeitet hat, muss das ja nicht heissen, dass der Bericht nahe legt, dass andere in der Kampagne ebenfalls nicht mit den Russen zusammengearbeitet haben. In so einem Fall wäre die Aussage von Barr absolut korrekt, aber völlig aus dem Kontext gerissen.
Mir ist es relativ egal ob und was du wählst. Was mich hingegen stört, wenn jemand dem Anti-Trump-Hype aufsitzt und den Unsinn den die Medien verzapfen unhinterfragt wieder gibt.
Du hast mich probiert in ein Lager zu werfen. Und nun probierst du mich in ein anderes Lager zu werfen. Ich kann dir den genau gleichen Vorwurf machen und dich einfach als Trump-Fan bezeichnen und als jemanden, welcher der ganzen Gehirnwäsche und Gehirngymnastik zum Opfer fällt. Und wo stehen wir dann? Kamen wir weiter? Nein. Hat überhaupt nichts gebracht. Super Sache!
Könnten wir uns allenfalls darauf einigen, dass der Bericht möglichst ungeschwärzt veröffentlicht werden sollte? Dann müssten wir nicht darüber diskutieren, wie man die wenigen Zitate nun verstehen muss? Sobald der Bericht öffentlich vorliegt, sollte hoffentlich einiges klarer sein und man kann konkreter reden. Aktuell ist vieles nur Spekulation und Interpretation.
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Nein, dass ist deine Interpretation, dass es nichts gibt. Und du gehst davon aus, in dem du einen Satz liest von einem mehrere hundert seitigen Bericht. Wenn es nichts gibt, wieso ist der Bericht so gross? Die Argumentation geht nicht auf.
Zum einen, es ist nicht einfach nur ein Satz aus einem Bericht, sondern das Fazit.
Zum anderen, dass der Bericht sehr umfangreich ist, heißt erstmal nur, dass vielen Hinweisen nachgegangen wurde. Ggf. auch, dass in viele Richtungen ermittelt wurde.
Ein qualitativer Hinweis ist es nicht - genausowenig auf die Schlussfolgerung.Es ist ständig der Fall, dass Ermittler Dinge nicht weiterreichen, weil es schlicht nicht genügend Material hat. Und nur weil man Trump nicht nachweisen kann, dass er mit den Russen zusammengearbeitet hat, muss das ja nicht heissen, dass der Bericht nahe legt, dass andere in der Kampagne ebenfalls nicht mit den Russen zusammengearbeitet haben. In so einem Fall wäre die Aussage von Barr absolut korrekt, aber völlig aus dem Kontext gerissen.
Aber es gab ja anscheinend genügend Material; du sagst es ja selbst ... der Bericht ist groß (sic).
Mir ist es relativ egal ob und was du wählst. Was mich hingegen stört, wenn jemand dem Anti-Trump-Hype aufsitzt und den Unsinn den die Medien verzapfen unhinterfragt wieder gibt.
Du hast mich probiert in ein Lager zu werfen. Und nun probierst du mich in ein anderes Lager zu werfen. Ich kann dir den genau gleichen Vorwurf machen und dich einfach als Trump-Fan bezeichnen und als jemanden, welcher der ganzen Gehirnwäsche und Gehirngymnastik zum Opfer fällt. Und wo stehen wir dann? Kamen wir weiter? Nein. Hat überhaupt nichts gebracht. Super Sache!
Gerade hier in Deutschland wo die Medien zu 99% geschlossen gegen Trump wettern, ist doch ein Gehirnwäsche unmöglich.
Das fing schon einen Tag nach der Amtseinführung an, als in den Medien breit behauptet wurde, Trump habe die Clintons während der inauguration Zeremonie "ignoriert und mit Verachtung gestraft" (sic). Nun habe ich die Zeremonie live im TV verfolgt (wie bei den anderne Präsidenten auch) und kann sagen, dass es gelogen ist und das Gegenteil der Fall ist.Könnten wir uns allenfalls darauf einigen, dass der Bericht möglichst ungeschwärzt veröffentlicht werden sollte? Dann müssten wir nicht darüber diskutieren, wie man die wenigen Zitate nun verstehen muss? Sobald der Bericht öffentlich vorliegt, sollte hoffentlich einiges klarer sein und man kann konkreter reden. Aktuell ist vieles nur Spekulation und Interpretation.
Grundsätzlich stimme ich dir zu, dass der Bericht so komplett wie möglich veröffentlicht werden sollte.
Mein Problem ist allerdings, dass ich ihn garantiert nicht lesen werde - aber auch dritten Parteien nicht vertraue, die letztlich irgendwelche wilden Theorien daraus ableiten ...
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Wer sich die Mühe machen will:
