Donald
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Erhard Henkes schrieb:
alle großen Kriegsverbrechen wurden von Demokraten befohlen
JFK hat in der Kubakrise einen guten Job gemacht, sonst würde die Welt heute anders aussehen.
Das war doch nicht JFK. Die Blockade kam erst von McCone. JFK hätte ohne mit der Wimper zu zucken wie ein komplett Geistesgestörter einen Weltkrieg losgetreten, er und der Rest seiner Hardliner-Berater, die der Meinung waren, dass man mit den Russen keinen Atomvertrag schließen konnte, weil die dann ihre Tests auf der Rückseite des Mondes abhalten würden. Nein, das verwechsel' ich nicht mit dem Neuschwabenland, die sind von alleine auf so verrückte Gedanken gekommen.
Wer's genauer wissen will, sollte sich mal "Legacy of Ashes" über die CIA durchlesen. Und wer danach noch Respekt für JFK oder die CIA oder generell für die Amis während der 50er und 60er hat, tja, dem kann ich auch nicht helfen. Aber beide waren ganz große Pfuscher.
Hier mal ein kleiner Ausschnitt:
The president now contemplated the question of a nuclear war over Cuba. He began to grasp how little he understood the Soviet leader. "We certainly have been wrong about what he's trying to do," the president said. "Not many of us thought that he was gonna put MRBMs on Cuba." Nobody save John McCone, Bundy muttered. "Why had Khrushchev done it? the president asked. "What is the advantage of that? It's just as if we suddenly began to put a major number of MRBMs in Turkey," he said. "Now that's be goddamn dangerous, I would think."
A moment of awkward silence fell. "Well, we did it, Mr. President," said Bundy
Vollidioten allesamt, und Kennedy war ihr Anführer. Generell, die CIA. Als die noch OSS genannt wurden, haben die regelmäßig und mit einer Brillianz verkackt, dass Truman den Laden auflösen wollte und die ganzen inkompetenten Leute auf der Straße gelandet wären. Dann hat man gegen die Sowjets gestänkert, und man hat die "Heldentaten" der CIA "in public culture" hochgejubelt, und dann wollte man doch wieder einen Geheimdienst, unter der Voraussetzung, dass nicht die gleichen Idioten da wieder reinkommen.
Und als die CIA dann gegründet wurde, ratet mal, wer deren Ränge gefüllt hat ...
EDIT: Und wenn wir schon mal bei der Kubakrise sind, dann sollte man sich auch mal "Fog of War" anschauen, wo Robert McNamara, Verteidigungsminister unter Kennedy und Johnson, auspackt. Vor allem die Szene, wo er beschreibt, wie zwei Meldungen der Sowjets eingingen damals, als sie die Raketenstellungen entdeckt haben. Die erste Meldung war versöhnlich getrimmt, die zweite auf Konfrontation gebürstet. Währenddessen sagte Castro Chruschtschow, dass dieser mal die rund 150 Atomraketen auf die U.S.A. abfeuern sollte, obwohl Fidel wusste, dass Kuba danach komplett zerstört werden würde.
Und dann fragen mich Leute, warum ich Zyniker bin ...
EDIT 2:
Shade Of Mine schrieb:
Fun Fact: alle großen Kriegsverbrechen wurden von Demokraten befohlen.
Irak und Afghanistan zähle ich als Kriegsverbrechen (für beide können keine offizielle Verteidigungsfälle konstruiert werden, und die Staaten sind jetzt praktisch kaputt). Und die Order kam hier garantiert nicht von den Demokraten ...
EDIT 3:
swapper schrieb:
kandidaten der g.o.p. waren im letzten jahrhundert okay, roosevelt
Über Roosevelt, den Krisen, die ihn wie Palpatine lange über seine ursprüngliche Regierungszeit geholfen haben, und die Sticheleien in Richtung Japans, welches wie geplant mit einer Kriegserklärung reagiert hat, darüber lasse ich mich nicht mehr aus. Auch ich kann nicht 30 Jahre Geschichte derart komprimieren.
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Du kannst das hier in wikipedia gerne umschreiben:
... Die erfolgreiche Bewältigung dieser Krise, die die Welt an den Rand eines Dritten Weltkriegs gebracht hatte, kann als einer der größten außenpolitischen Erfolge Kennedys angesehen werden.
https://de.wikipedia.org/wiki/John_F._Kennedy#Kuba
Mc Cone, CIA, wichtiger Berater von JFK, fand zuerst heraus, dass Atomraketen in Kuba stationiert werden sollten.
https://de.wikipedia.org/wiki/John_McCone
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Erhard Henkes schrieb:
Du kannst das hier in wikipedia gerne umschreiben:
Dafür ist die mir nicht wichtig genug, als dass ich mich mit den dortigen Blockwärten anlegen würde. Ich weiß, auf welchem Kompetenzlevel Eisenhower und Kennedy samt ihrem Beraterstab agierten, aber ich werde keine Minute verschwenden, jemanden dort davon zu überzeugen. Sollen sie doch dumm sterben.
Erhard Henkes schrieb:
Mc Cone, CIA, wichtiger Berater von JFK, fand zuerst heraus, dass Atomraketen in Kuba stationiert werden sollten.
Stimmt auch nicht so ganz. Ach Mann, genau das meinte ich mit der Jubelperserei der CIA.
Also, Dulles (Vorgänger von McCone) und McCone selbst haben sich von Feinden umgeben gesehen* und mit U2-Spionageflugzeugen einfach mal wild kartographiert. Das war genau so eine Schnapsidee wie ... Ach, das kann man auch noch nachlesen. Jedenfalls haben die da damals wie heute die Mentalität, dass sie das wissen müssen, also wird das auch gemacht. Im Grunde nichts anderes als heute mit den Snowden-Enthüllungen. Schau dir doch den James Clapper an, der dem Parlament ins Gesicht log, dass die NSA keine Daten von US-Amerikanern speichern würde, nur um sich abzusichernJedenfalls, die U2-Spionageflugzeuge. Die haben sie erstmal "grundlos" überall hingesendet und kartographiert, und um sich abzusichern, das White House, den Kongress und sogar den Präsidenten dabei nach Strich und Faden belogen, dass sie sowas nicht tun würden. Das war übrigens die "Ahnung", die McCone hatte und von Bundy in meinem Zitat erwähnt wird. Und es gab aber ein U2-Flugverbot, darüber haben sie sich einfach hinweggesetzt. Muss ich erwähnen, dass die Sowjets und die Chinesen die reihenweise abgeschossen haben? Weil die nämlich immer haarscharf an der Grenze geflogen sind, weil sie ja möglichst weit im Landesinneren mitschneiden wollten.
Also, ja, Beweise hatte McCone - aber teuer bezahlt und widerrechtlich akquiriert noch dazu.
Und bezüglich JFK - der sah damals drei Optionen: Luftangriff auf die (mobilen) Raketenabschussbasen (bringt nicht ganz so viel, weil mobil), größerer Luftangriff (da wäre dann erst mal Halb Kuba in Flammen aufgegangen), und eine komplette Invasion Kubas. Auf den Gedanken zu verhandeln, darauf kam JFK gar nicht. Das habe ich von Anfang an geschrieben.
Übrigens, in "Fog of War" verhaspelt sich McNamara und sagt, dass sie schon vorher versucht hätten, Castro über Attentate aus dem Weg zu räumen, und das nicht geklappt hätte. Deswegen gab es ja überhaupt erst den Plan der Invasion Kubas.Geheimdienste lügen, ohne rot zu werden, und die Wikipedia nimmt das auf, ebenfalls ohne rot zu werden.
*Zu diesem Punkt noch eines: mir fällt gerade der Name nicht ein, aber ich könnte schwören, dass es einen Leiter eines Geheimdienstes gab, der sich in seiner eigenen Behörde von Doppelagenten umgeben fühlte und die Behörde deswegen lahmgelegt hatte, weil niemand niemandem mehr vertrauen konnte. Mir fällt nur noch der Begriff "Wilderness of Mirrors" ein, den dieser Typ geprägt hat. Das muss man verstehen, man lernte gerade, die Spieletheorie zu entwickeln, und war sich nicht mehr sicher, ob das, was man sah, nur das war, was der Gegner einen sehen wollte, weil er wusste, dass man wusste, dass er wusste ... und am Ende weiß man nicht mal mehr, ob man einen Spiegel vor sich hat oder nicht, deswegen der Begriff.
Verdammt, ich komm nicht auf den Namen ... aber dieses Phänomen, sich von Feinden umgeben zu sehen, das habe ich bei vielen Geheimdienstleuten sehen können. Bereits der erste "offizielle" Geheimdienst Britanniens wurde aufgrund von Paranoia, die durch "Spies of the Kaiser" geschürt wurde, gegründet. Weil, die deutschen Spione waren ja überall, und da brauchte man jetzt was eigenes.
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dachschaden schrieb:
Irak und Afghanistan zähle ich als Kriegsverbrechen (für beide können keine offizielle Verteidigungsfälle konstruiert werden, und die Staaten sind jetzt praktisch kaputt). Und die Order kam hier garantiert nicht von den Demokraten ...
Gut, sagen wir "Fast Alle".
Ich bin übrigens eher für die Demokraten als die Republikaner. Aber Vietnam und der Atombomben Abwurf waren demokratische Präsidenten
Mit Erhard zu diskutieren bringt dir aber nichts, lass das sein. Der glaubt 1:1 was er in der Tagesschau sieht.
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Shade Of Mine schrieb:
Ich bin übrigens eher für die Demokraten als die Republikaner. Aber Vietnam und der Atombomben Abwurf waren demokratische Präsidenten
Im derzeitigen System wird es immer unbedeutender, was man wählt. Rot oder Schwarz, am Ende gewinnt das Haus. Das haben die Demokraten eindrucksvoll bewiesen, als sie Clinton hochgejubelt und Sanders weggemobbt haben.
Nur, was ich halt bemerke, ist doch schon, dass es unter den Demokraten wirtschaftlich immer ein bisschen besser läuft. Die Amis haben dafür schon eigene Begriffe, "Fiscal conservatism" und "Tax and spend". Republikaner sind eher FCs, und die Demokraten eher TASs, und TAS hat - zumindest nach meinen Informationen - immer für Überschuss gesorgt. Eigentlich bin ich ja auch liberal eingestellt, aber diesen Hurenmist, den die Demokraten derzeit abziehen, das ist einfach nicht zu vertreten.
Shade Of Mine schrieb:
Mit Erhard zu diskutieren bringt dir aber nichts, lass das sein. Der glaubt 1:1 was er in der Tagesschau sieht.
Ich weigere mich zu glauben, dass jemand, der einen Doktortitel führen darf, derart verbockt ist, dass er für Argumente nicht mehr zugänglich ist.
EDIT: Mir ist übrigens der Name des Geheimdiensttypen wieder eingefallen: James Jesus Angleton.
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dachschaden schrieb:
Nur, was ich halt bemerke, ist doch schon, dass es unter den Demokraten wirtschaftlich immer ein bisschen besser läuft. Die Amis haben dafür schon eigene Begriffe, "Fiscal conservatism" und "Tax and spend". Republikaner sind eher FCs, und die Demokraten eher TASs, und TAS hat - zumindest nach meinen Informationen - immer für Überschuss gesorgt. Eigentlich bin ich ja auch liberal eingestellt, aber diesen Hurenmist, den die Demokraten derzeit abziehen, das ist einfach nicht zu vertreten.
Ich denke das liegt eher daran dass man in guten Zeiten eher Demokraten und in schlechten Zeiten eher Republikaner wählt.
Wobei die Demokraten eine gute Wirtschaft besser handeln als die Republikaner - bei einer schlechten Wirtschaftslage gibt es kaum unterschiede. Denn die Demokraten sind besser im Job Schaffen als die Republikaner.
Wobei das alles relativ minimal ist. Aktuell ist die Wahl zwischen Hillary und Trump eine Wahl zwischen Pest und Cholera. Keiner der beiden Kandidaten hätte eine Chance gegen einen guten Kandidaten, aber gegen einander können Beide gerade noch so bestehen.
Wobei für die EU Trump wahrscheinlich der bessere Präsident wäre - wenn wir davon ausgehen dass er nicht "bat shit crazy" geht, was bei Trump leider immer eine Möglichkeit ist. Hillary im Nahen Osten haben wir ja schon erlebt und junge junge, jetzt brennt dort alles.
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@dachschaden: verbessere die wikipedia doch, wenn du das alles so genau und vor allem besser weißt.
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Erhard Henkes schrieb:
@dachschaden: verbessere die wikipedia doch, wenn du das alles so genau und vor allem besser weißt.
er weiss doch genau, dass seine änderung keinen halben tag überleben würde. die leute bei wikipedia, die bestimmte artikel betreuen, sind erstaunlich kompetent.
die diskussion zu der änderung wäre sehr interessant. aber darauf wird er sich nicht einlassen.
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Erhard Henkes schrieb:
@dachschaden: verbessere die wikipedia doch, wenn du das alles so genau und vor allem besser weißt.
Wenn du nicht in der Lage bist, Gegenargumente hervorzubringen, und vor allem nicht einmal in der Kleinkindsdisziplin, die Fresse zu halten, bis du die von mir genannten Quellen wenigstens angesehen hast, bestehst, was zum Teufel machst ... ach ja, ich weiß ja Bescheid. Wie im Wahn gegen Merkel stänkern. Genau das machst du, und sonst trägst du kaum zur Diskussion bei. Toll.
Nein, stattdessen kommt der Vorschlag, ich solle die Wikipedia ändern.
Wenn du nicht diskutieren willst, dann lass es doch einfach. Ist ganz leicht. An dem Unsinn, der hier in den letzten Tagen grassiert, habe ich mich schließlich auch nicht beteiligt.swapper schrieb:
die leute bei wikipedia, die bestimmte artikel betreuen, sind erstaunlich kompetent.
Nö, sind sie nicht. Die Diskussionen zu dem Thema (auf der Wikipedia mal den Namen des Volkes suchen und nachverfolgen) sind derartig schneidend, dass ich überhaupt keine Lust verspüre, mich auch noch auf diesen Unsinn einzulassen.
Aber einem Troll hinter einem Proxy (?) muss ich das nicht erklären.
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Mit der Wikipedia ist das so eine Sache - leider sitzen auch dort Leute, die Inkompetenz mit Selbstgefälligkeit gepaart als Machtinstrument ausüben. Ich selbst hatte mit solchen Gestalten einige Auseinandersetzungen um das Thema Snus, zu dem sie einigen Unfug drin stehen hatten, nach einem Vierteljahr Diskussion haben sie meine Verbesserungen gekippt und "Maßnahmen" angekündigt, wenn ich nicht still bin.
So ähnlich war das mit dem Lebenslauf eines Musikers, bei dem nachprüfbar die Reihenfolge und Datierung seiner Werke sowie Aufenthaltsorte falsch waren, die Richtigstellungen wurden nicht veröffentlicht, da blieb der Wikipedia- Mod hart und berief sich auf "persönliches Wissen". Blöd nur, daß es der Musiker selber war, der die Korrekturen forderte und beteuerte, den "aufgeblasenen Kerl von Mod" nicht zu kennen und legte alle Dokumente offen, die seine Korrekturwünsche bestätigten.
Denke, da muß man nicht viel mehr dazu sagen. Wenn ein Arsch die Sparte betreut, hätte auch Einstein vermutl. keine Chance, die Veröffentlichungsreihenfolge von spezieller und allgemeiner Relativitätstheorie zu korrigieren.
Kann durchaus verstehen, daß jemand auf solche Diskussionen keine Lust hat.
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Donald will sich neuerdings nur noch "sarkastisch" verstanden wissen. Er ist einfach irre und darf nicht Präsident werden.
@dachschaden: Du benimmst dich genau so, wie die Bildzeitung es vor kurzem in Bezug auf Deutschland aufgeführt hat: "schroff, grob, aggressiv".
Bezüglich Merkel weiß ich nur eines: Solange diese links-grüne Pastorentochter unser Land regiert, wird es hier keine klare Linie in Bezug auf Sicherheit und gesellschaftlichen Konsens geben. Erst der Irrsinn mit Griechenland im 1.HJ 15. Sommer 15 hat sie uns diese ganze Migranten-Misere eingebrockt. Damals wurde jeder normal denkende Mensch als Nazi und Rassist beschimpft. Zur Zeit weiß keiner mehr, was er denken/sagen soll. Die Aggression im Land nimmt allerdings immer weiter zu. Daher muss Merkel weg.
Trump zeigt zumindest klare Kante, aber leider ist er nicht klar im Kopf. Vielleicht nur Wahlkampfwahn.
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Erhard Henkes schrieb:
Donald will sich neuerdings nur noch "sarkastisch" verstanden wissen. Er ist einfach irre und darf nicht Präsident werden.
selbiges kann man bei der afd bewundern. zuerst volle kanne geben und dann zurückrudern, sich missverstanden fühlen, oder einfach leugnen.
dahinter steckt system. politische rhetorik setzt viel auf psychologie.
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Erhard Henkes schrieb:
Trump zeigt zumindest klare Kante, aber leider ist er nicht klar im Kopf. Vielleicht nur Wahlkampfwahn.
Also ich glaube dass der wirklich so ist wie er scheint. Bin mir sogar ziemlich sicher. Man kann sich ja auch ältere Videos angucken - Interviews etc. Da kommt er nicht wesentlich anders rüber als jetzt im Wahlkampf. Die einzige Veränderung die ich da beobachte ist dass er mit zunehmendem Alter immer krasser wurde.
Der Begriff Psychopath ist öfter im Zusammenhang mit Trump gefallen (wenn ich mich richtig erinnere sogar in diesem Forum, vermutlich in diesem Thread - bin zu faul zum nachgucken).
Das ist vielleicht etwas übertrieben. Dass er ne dissoziale Persönlichkeitsstörung hat ist für mich aber ziemlich klar.
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hustbaer schrieb:
Dass er ne dissoziale Persönlichkeitsstörung hat ist für mich aber ziemlich klar.
Was ist denn das
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https://de.wikipedia.org/wiki/Dissoziale_Persönlichkeitsstörung
Beschreibung
...
...
Dissoziale Störungen lassen sich weiter in drei Subtypen einteilen, über die allerdings wissenschaftliche Kontroversen geführt werden.Instrumentell-dissoziales Verhalten
Dieser Subtyp ist vor allem auf Geld, materielle Werte sowie Macht ausgerichtet. Die Personen haben keinen Leidensdruck, sondern ein übersteigertes Selbstvertrauen und Machtgefühl, und daher keine Veränderungsbereitschaft. Diese Wesensart hat Ähnlichkeit mit dem, was früher als Psychopathie bezeichnet wurde: Fehlen von Einfühlungsvermögen, Schuldgefühl oder Angst, oberflächlicher Charme und Gefühlsregungen, und instabile, wechselnde Beziehungen. Allerdings kann dies manchmal der gesellschaftlichen Norm entsprechen....
Trifft jetzt nicht 100% auf Trump z.B. ...
Personen mit einer APS sind impulsiv, leicht reizbar und planen nicht voraus.
... also dass er nicht voraus plant glaub ich ja nicht.
Im grossen und ganzen würde ich sagen kommt das aber ziemlich genau hin. Also die Ausprägung "instrumentell-dissoziales Verhalten".
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Oh, war mir unter dem veralteten Begriff Soziopathie bekannt.
Wollte nur sichergehen, daß nicht dissoziative Störung gemeint war, da wär' ich bei Trump nicht sofort draufgekommen.
Man lernt eben nie aus.
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Erhard Henkes schrieb:
@dachschaden: Du benimmst dich genau so, wie die Bildzeitung es vor kurzem in Bezug auf Deutschland aufgeführt hat: "schroff, grob, aggressiv".
Wer mir zweimal auf angezeigte Diskrepanzen lediglich mit Killerphrasen antwortet, der braucht genauso gut gar nicht antworten, weil das nicht nur deine, sondern auch unsere Zeit verschwendet. Wenn du ernst zu nehmende Argumente hast - am Besten noch mit Quellenangabe, so wie ich es getan habe - immer her damit. Kann ja sein, dass ich komplett falsch liege. Aber dann musst du das auch begründen. Gerade DU solltest das am Besten wissen, wissenschaftlicher Methodik wegen.
Und solange wir uns nicht auf einer rein persönlichen Ebene angiften, ist alles in Ordnung. Da gibt es wesentlich "ungemütlichere" Diskussionen in diesem Forum.
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hustbaer schrieb:
https://de.wikipedia.org/wiki/Dissoziale_Persönlichkeitsstörung
Beschreibung
...
...
Dissoziale Störungen lassen sich weiter in drei Subtypen einteilen, über die allerdings wissenschaftliche Kontroversen geführt werden.Instrumentell-dissoziales Verhalten
Dieser Subtyp ist vor allem auf Geld, materielle Werte sowie Macht ausgerichtet. Die Personen haben keinen Leidensdruck, sondern ein übersteigertes Selbstvertrauen und Machtgefühl, und daher keine Veränderungsbereitschaft. Diese Wesensart hat Ähnlichkeit mit dem, was früher als Psychopathie bezeichnet wurde: Fehlen von Einfühlungsvermögen, Schuldgefühl oder Angst, oberflächlicher Charme und Gefühlsregungen, und instabile, wechselnde Beziehungen. Allerdings kann dies manchmal der gesellschaftlichen Norm entsprechen....
Trifft jetzt nicht 100% auf Trump z.B. ...
Personen mit einer APS sind impulsiv, leicht reizbar und planen nicht voraus.
... also dass er nicht voraus plant glaub ich ja nicht.
Im grossen und ganzen würde ich sagen kommt das aber ziemlich genau hin. Also die Ausprägung "instrumentell-dissoziales Verhalten".
danke, hustbär. sehr gut analysiert.
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hustbaer schrieb:
Im grossen und ganzen würde ich sagen kommt das aber ziemlich genau hin. Also die Ausprägung "instrumentell-dissoziales Verhalten".
Und wie würdest du Ms. Clinton analysieren?
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Ich hab' auch Trump nicht analysiert, ist einfach nur mein Eindruck.
Von Hillary hab' ich den Eindruck dass sie ne klassische Berufspolitikerin ist. Jemand der (gut) davon lebt von der Industrie oder sonstigen Lobbies Geld anzunehmen. Das ist aber nicht mehr fundiert als was sich jeder von euch selbst denken kann.
