Flüchtlinge polarisieren
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Jodocus schrieb:
Naja, die allerwenigsten Flüchtlinge wollen aber in Ungarn oder der Türkei bleiben. Ungarn wird nur überrannt. Die Türkei beherbergt Millionen in Lagern (als Provisorium, um ihre Sicherheit zu garantieren), da wird niemand großartig verteilt und von Integration redet dort auch niemand.
Ach, ach, ach. Immer das mit diesen doofen Fakten. Prozentuell auf die Landesbevoelkerung gesehen wollen nach Deutschland sehr sehr wenige. Dass man durch die ersten Laender durchreist, ist logisch und muss man nicht weiter erklaeren.
Dass die meisten Fluechtlinge aber in Nachbarlaender fliehen. Sprich: nach Jordanien und den Libanon. Davon redet kaum Jemand. Waere aber relevant, da wir diesen Laendern nicht helfen und dadurch uns selber nur mehr Druck machen.
Es geht dabei ueberigens nicht mal um Milliarden Euro, wir sind hier im Millionen Bereich. Mal davon abgesehen, dass wir ja selber die ganzen Regionen destabilisiert haben.
Aber solange es keine wirklich harten Zahlen der UNHCR gibt, ist so eine Diskussion eher langweilig.
Ich finde den Mythos "alle wollen nach Deutschland" irgendwie lustig. Es zeigt aber halt auch die Medienkompetenz der Leute.
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Zugegeben habe ich die Information wirklich nur aus diversen Reportagen, wo die Frage "Wohin?" zu 99% mit "Deutschland" beantwortet wurde.
Aber wenn Ihr hier schon so schön am diskutieren seid, dann kann man ja mal indirekt die Frage aufkommen lassen, ob dem wirklich so ist. Als absoluten Fakt habe ich das natürlich sowieso nicht gesehen.
Wenn die sich gleichmäßig oder zu mindestens irgendwie auf Europa aufteilen, dann sollte das doch mindestens mal Platz bzw Infrastruktur mäßig zu bewältigen sein?
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Shade Of Mine schrieb:
Ach, ach, ach. Immer das mit diesen doofen Fakten. Prozentuell auf die Landesbevoelkerung gesehen wollen nach Deutschland sehr sehr wenige. Dass man durch die ersten Laender durchreist, ist logisch und muss man nicht weiter erklaeren.
Du kannst ja mal die Flüchtlinge in Zaatari, Amman oder Gaziantep fragen, wohin sie gerne wollten. Sie werden dir, auch gemäß dem Mehrheitsprinzip, Deutschland sagen. Nicht USA, nicht Frankreich, nicht Saudi-Arabien, sondern Deutschland. Der Unterschied ist einzig, dass nur wenige die Mittel dafür haben (bzw. nur für wenige Familienmitglieder).
Jordanien und die Türkei sind für die Menschen dort eigentlich nur ein temporäres Asyl. Alle (sowohl Einheimische als auch Flüchtlinge) dort wissen das auch, auch wenn aus dem "temporär" nun schon 4 Jahre wurden. Die meisten Flüchtlinge fliehen nicht vor der unmittelbaren Gewalt des Konflikts in Levante, sondern vor der Perspektivlosigkeit in ihrem Asyl.
Der Plan ist (sofern die Lage in Syrien/Irak/Afghanistan/Eritrea/Kamerun/etc. so bleibt, wie sie ist), dass die Flüchtlinge als Brückenkopf ihrer Familie den Rest noch nachholen, sobald sich auch nur die geringste Chance bietet. Die Realität ist: Zig Millionen wollen nach Deutschland und sie wollen hier bleiben. Das ist einfach nicht zu stemmen, darunter wird das Sozialsystem kollabieren oder es wird hier genau das selbe passieren, was auch im Libanon/in Jordanien oder der Türkei passiert ist: die Miet- und Nahrungsmittelpreise werden streng wachsen. Hinzu kommen hier aber auch noch die großen kulturellen Unterschiede, was auf jeden Fall mit einer Menge Spannung verbunden ist.Beispiel Gizantep: Dort haben sich in den letzten Jahren die Mietpreise für Sozialwohnungen mehr als verdoppelt (Quelle). Trotzdem stehen das durchschnittliche Einkommen im Verhältnis zu den Mieten noch immer etwas besser als in Deutschland. Wenn sich hier die Mieten verdoppeln sollten (was genau so passiert, wenn 100.000 Menschen auf einmal in München einziehen wollen), dann werden hier sehr viele verelenden: Deutsche und Migranten. Wir können einfach nicht spontan diese Menschen auf Dauer sinnvoll integrieren. Dafür müssten wir mindestens 3 Jahre Vorlauf haben, verbunden mit massivem sozialen Wohnungsbau (an dem es in Dtl. sowieso mangelt) und gewaltigen Infrastrukturerweiterungen, incl. Straßen, Ärzten, ÖPNV usw. Das alles kann schon reichen, um Progrome aufkommen zu lassen (Hoyerswerda geschah aus genau diesem Grund, dass man sozialen Wohnungsbau mit Asylanten verband).
Und es wird völlig egal sein, denn der Strom an Menschen hört einfach nicht auf, keine Kapazität wird reichen. Am Ende kann nicht Halb-Afrika und Levante/Irak/*-stan in Deutschland leben. Am Ende stehen auch hier nur Lager ohne Perspektive.
Abgesehen davon holen wir uns jeden Terroristen, den man sich denken kann, auf diese Weise nach Europa. Es ist so leicht für einen Dschihadisten, sich unter die Flüchtlinge zu mischen. Das Oktoberfest mit viel Alkohol und Schweinefleisch klingt nach einem netten Ziel.
Shade Of Mine schrieb:
Dass die meisten Fluechtlinge aber in Nachbarlaender fliehen. Sprich: nach Jordanien und den Libanon. Davon redet kaum Jemand. Waere aber relevant, da wir diesen Laendern nicht helfen und dadurch uns selber nur mehr Druck machen.
Das stimmt doch gar nicht. Diese Länder erhalten Hunderte Millionen von der UN, der EU und Deutschland im Speziellen. Ohne die Hilfe hätten sie doch niemals diesem Influx standhalten können.
Und genauso verklärt wie das Bild der Flüchtlinge und Migranten von Deutschland ist unser Bild von Ländern wie z.B. Jordanien. Die Flüchtlingszahlen werden z.T. nach oben geschönt, damit mehr Hilfen abfallen, die in der Korruption versinken. Willkommenskultur auf jordanisch heißt auch was anderes: die Flüchtlinge, die es sich leisten können, außerhalb der Lager zu leben, werden ausgebeutet um fallem dem Wucher der Einheimischen zum Opfer, bis die Ersparnisse aufgebraucht sind. Immer mehr müssen aus den Städten in die Lager zurückkehren. Die Deutschen werden genau das selbe tun, sobald sich aufgrund zu vieler Menschen der Lebensstandard verschlechtert.Shade Of Mine schrieb:
Es geht dabei ueberigens nicht mal um Milliarden Euro, wir sind hier im Millionen Bereich. Mal davon abgesehen, dass wir ja selber die ganzen Regionen destabilisiert haben.
Am ISIL-Konflikt tragen die Deutschen keine direkte Schuld. Das hat einzig die USA verbockt. Afghanistan geht auf die Kosten der Sowjets und Amerikaner. So gut wie alle Konfliktherde sind Auswirkungen vom Kalten Krieg und deren (Stellvertreter-)Kriege. Ethnische Konflikte kommen z.T. noch aus Kolonisationszeiten (wo Dtl. auch nicht gerade groß mitgemischt hat, da muss man GB und FR mal fragen). Deutschland hat sich eben vor allem in Europa die Hände blutig gemacht (von Hottentotten und Boxern mal abgesehen).
Was Deutschland tun muss ist der Stopp aller Waffenexporte, egal wohin (und das wird auch nicht helfen, darüber werden sich nur Russen und Amerikaner freuen). Die sickern immer dort hin, wo sie nicht sein sollten. Das würde Deutschland teuer genug zu stehen kommen.
Shade Of Mine schrieb:
Ich finde den Mythos "alle wollen nach Deutschland" irgendwie lustig. Es zeigt aber halt auch die Medienkompetenz der Leute.
Wer im Glashaus sitzt...
Es gibt eben mehrere Taktiken hier zu Lande, die Angst vor der Zukunft zu vermeiden: entweder laut gegen Nazis oder Flüchtlinge anbrüllen oder die Realität nicht wahrhaben wollen.
An der Stelle möchte ich auch noch mal an Klima- und Wasserflüchtlinge erinnern (die zum großen Teil noch ausstehen). Wer schon mal in Norwegen/Brandenburg/Meck-Pomm die vielen Seen und Flüsse gesehen hat, merkt, dass Europa von fast allen Regionen in der Welt der Jackpot ist.
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Jodocus schrieb:
Hoyerswerda geschah aus genau diesem Grund, dass man sozialen Wohnungsbau mit Asylanten verband
Schwachsinn. Sowas passiert, weil ein paar verblendete Leute sich zusammenrotten und sich schlagen wollen. Genauso koennte man behaupten auch Nivel wurde nur fast totgeschlagen, weil da jemand ein Tor geschossen hat... Einen Grund findet man immer.
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TGGC schrieb:
Jodocus schrieb:
Hoyerswerda geschah aus genau diesem Grund, dass man sozialen Wohnungsbau mit Asylanten verband
Schwachsinn. Sowas passiert, weil ein paar verblendete Leute sich zusammenrotten und sich schlagen wollen. Genauso koennte man behaupten auch Nivel wurde nur fast totgeschlagen, weil da jemand ein Tor geschossen hat... Einen Grund findet man immer.
Ich finde nicht mehr den Artikel, aber diese Einschätzung stammte von einem Stadtdezernenten. Und gerade, wenn die soziale Situation einem Pulverfass gleicht, sollte es an Feingefühl und richtiger Wortwahl nicht mangeln. Weil man aus Prinzip gegen Nazis ist, heißt das noch lange nicht, dass man verantwortungsvoll handelt, wenn man (unbeabsichtigt) Öl ins Feuer gießt und einen Progrom auslöst.
Ausländerfeindlichkeit und Faschismus lässt sich nun mal nicht mit plattem "Nazis raus!"-Gebrüll und Beleidigungen auflösen, sondern mit voraussschauender Sozial- und Integrationspolitik. Und die Absicht, Millionen Menschen unkontrolliert ins Land zu lassen, ohne für deren Unterbringung gesorgt zu haben, ist nicht vorausschauend.
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Genau, lassen wir die doch einfach im Meer ertrinken oder irgendwelchen Lagern und LKWs verrotten. Das waere natuerlich viel sozialer...
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Vergleichst du jetzt ernsthaft die UN-Flüchtlingslager mit den Schlepper-Nussschalen?
Wo bitte habe ich geschrieben, dass die Flüchtlinge und Migranten ertrinken oder ersticken sollen?
Hast du eine bessere Idee, mal binnen weniger Tage Unterbringungen für einige Tausend Menschen bereit zu stellen als Zeltlager? Bis zum Winter sind vielleicht ein paar Barracken draus geworden.
Wie sollen die beheizt werden, so ganz ohne Wärmedämmung? Noch eine geniale Idee, die jetzt durchgesetzt werden soll: Brandschutzbestimmungen lockern. Dann kann man nämlich noch ein paar alte, aber evtl. winterfestere Gebäude benutzen. Zu blöd nur, dass gerade der Brandschutz für Gebäude mit dieser Funktion essentiell ist, denn wenn der Molotov-Cocktail durchs Fenster kommt (was leider sehr wahrscheinlich ist) und es keinen zweiten Fluchtweg gibt, dann passiert etwas, was der Qualität von Ertrinken oder Ersticken in Nichts nachsteht.Mittelmäßig nachhaltig sind da nur Asylzentren/Sammellager in Nordafrika/Südeuropa mit legalem Einreiseweg nach Europa. Dadurch bekommen wir einen Überblick, wie viele Menschen wirklich kommen, wir ersparen ihnen die lebensgefährliche Überfahrt und wir haben genug Zeit, die Verteilung zu klären und für den Bau echter Unterbringungen zu sorgen. Das wie gesagt so lange, bis Europa voll ist.
Hast du denn eine andere großartige Idee als Lager? Nein? Dann kannst du dir auch das helldeutsche Gutmenschentum sparen, oder du fängst schon mal an, Flüchtlinge und Migranten mit Handkuss in dein Wohnzimmer aufzunehmen.
Edit: Bitte verzeih' meine Ungehaltenheit, aber ich beginne mich hier dauernd zu wiederholen, was mich etwas nervt.
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Also den Leuten die vor Armut oder Krieg hier her fliehen die Verantwortung fuer gewaltatetige Ausschreitungen zu geben, weil sie mal bitte nicht drei Jahre vorher Bescheid gesagt haben, ist einfach nur laecherlich. An Gewalt sind diejenigen Schuld, die Gewalt ausueben.
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Vor X Seiten habe ich geschrieben: Wenn wir Flüchtlinge aufnehmen, übernehmen wir die Verantwortung für sie. Die Verantwortung für Ausschreitungen hält die gescheiterte Sozialpolitik. Die Flüchtlinge werden dafür die Sündenböcke sein.
Aber es stimmt einfach nicht, dass nur die Gewalttätigen an den Ausschreitungen Schuld tragen. (Nazivergleich incomming) Die KZ-Aufseher als unmittelbare Quelle der Gewalt hatten auch nicht die alleinige Schuld an den Verbrechen, sondern besonders auch jene, welche sie organisiert haben.
Wenn du es lächerlich findest, dass nicht einfach so Tausende von heute auf morgen in ein fremdes Land strömen können, ohne, dass es zuvor vorbereitet wurde, dann bin ich auf deine Visionen gespannt, wie man es so viel besser machen soll, ohne Progrome zu riskieren. Ich bin ganz Ohr!
Findest du es den Flüchtlingen gegenüber verantwortungsvoll, sie völlig überstürzt in irgendwelche Dörfer zu stecken, ohne dass die Bevölkerung gefragt wurde? Der Hass, der sich gegen die Sozialpolitik wenden sollte, wird da schön auf die Flüchtlinge abgewälzt. Wo sind denn die Landärzte? Wo ist notwendige Polizeipräsenz? Die Infrastruktur gibt es einfach nicht her! Wenn die Leute im nicht brandsicheren Haus umkommen, weil sie überstürzt dort reingepfercht wurden, ist das verantwortungsvoll? Wenn die medizinische Versorgung am Zusammenbrechen ist, das ist Verantwortung?
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Jodocus schrieb:
Wenn du es lächerlich findest, dass nicht einfach so Tausende von heute auf morgen in ein fremdes Land strömen können, ohne, dass es zuvor vorbereitet wurde, dann bin ich auf deine Visionen gespannt, wie man es so viel besser machen soll, ohne Progrome zu riskieren. Ich bin ganz Ohr!
Ganz einfach indem man auch dem letztem Depp beibringt, das man Progrome zu unterlassen hat.
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Das funktioniert nicht. Wenn das ginge, hätte man jedem Deppen auf der Welt ja auch schon Mord- und Totschlag, Diebstahl und alles Mögliche ausreden können. Der Mensch tickt anders.
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Jodocus schrieb:
Das funktioniert nicht. Wenn das ginge, hätte man jedem Deppen auf der Welt ja auch schon Mord- und Totschlag, Diebstahl und alles Mögliche ausreden können. Der Mensch tickt anders.
Man muss hier aber auch Ursache und Wirkung sehen. - Denn der Großteil der Menschen schlägt eben niemanden tot. Auch begeht der Großteil der Menschen keinen Diebstahl.
Dass es nicht reicht, jemandem etwas auszureden sollte klar sein. Da muss viel früher angesetzt werden. Bin mir nur nicht sicher ob das bei den aktuellen Deppen ausreicht.
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Die Nazis sind doch gar nicht das Problem. Nun wirklich nicht. Die Nazis sind zum großen Teil nämlich auch nur Wirkung und nicht Ursache. Wir haben ganz andere Sorgen.
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pointercrash() schrieb:
Außerdem kann ich nicht erwarten, daß da ein Zug Heiliger ankommt, da werden schon ein paar Arschkrampen drunter sein.
Es ist ja viel schlimmer, es kommen Leute, die in einem Gewaltumfeld sozialisiert wurden. Die zwar vor der Gewalt fliehen, aber die Gewalt gleichzeitig als alltägliche und legitime Praxis zur Lösung von Problemen erfahren haben. Man müsste alle Ankömmlinge eigentlich therapieren, aber das ist unmöglich. Das Problem dieser Gewalterfahrung der ganzen Flüchtlinge wird noch sehr interessant werden.
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Andromeda schrieb:
dachschaden schrieb:
... Die Frage ist: setzen wir Gewalt - Militär, Soldaten, Maschinen, notfalls auch ABC-Waffen - ein, um Europa vor der wie hier beschriebenen Naturgewalt "Flüchtlinge" zu schützen?
Klar, unbewaffnete Zivilisten massakrieren. Du wunderst dich bestimmt, warum man deinesgleichen Nazi nennt, nicht wahr?
Es wird passieren, es ist völlig unausweichlich. Nur die Geschwindigkeit und damit Zeitdauer ist der variable Parameter. Die aktuelle Welle wird absorbiert werden, aber die Leute werden dann die Konsequenzen sehen, und weitere Wellen dann mal nicht mehr freudig aufnehmen. Dann ist der Ruf nach Militär ganz schnell in der Mitte der Gesellschaft angekommen.
Interessant finde ich, dass Du das mit Nazi assozierst. Dabei ist das wie im Wilden Westen, irgendwann verbarrikadiert man sich in der Hütte und schiesst auf alle ausserhalb, um Hab und Gut zu verteidigen. Was daran Nazi ist verstehe ich nicht.
Den Europäern ging durch die gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Errungenschaften das Gefühl für Lebensgefahr und Lebensgefährdung verloren, sie erkennen diese nicht mehr. Die Pünktlichkeit der Müllabfuhr ist eben faktisch für viele Leute schon die grösste anzunehmende Unannehmlichkeit. Das inhärente Gefahrenpotential von 100 Bürgerkriegsflüchtlingen wird nicht wahrgenommen.
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Hi,
hier noch etwas Lesefutter:
http://journalistenwatch.com/cms/sturm-ueber-europa-2/
oder das:
http://www.rolandtichy.de/kolumnen/goergens-feder/eu-asylpolitik-anstand-und-bestand/Gruß Mümmel
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Eine sehr schöne Passage:
Heinsohn weiter: „Erst 1946 begründete die Uno das internationale moderne Asylrecht, wie wir es kennen. Niemand bedachte damals, bei 2,4 Milliarden Erdenbürgern, was solche Regeln heute, bei 7,4 Milliarden Menschen auf der Welt, bewirken würden. Wenn in Ländern mit einem Kriegsindex ab 3 – ab da wird es kritisch – 10.000 zornige Jünglinge im Namen irgendeiner gerechten Sache mit Waffen um Positionen kämpfen, verwandeln sie ihre 10 oder auch 100 Millionen Mitbürger dort automatisch in Bewohner von Kriegsgebieten, in die diese nach ihrer Flucht nicht zurückgeschickt werden dürfen. Jede Revolte transformiert illegale Wirtschaftsflüchtlinge in Bedrängte, deren Zurückweisung widerrechtlich ist.“
Und genau das ist das Problem. Man kann mit relativ kleinem Aufwand eine Gruppe von Millionen Menschen in Flüchtlinge verwandeln, die einen (berechtigten) Grund zur Flucht und einen Anspruch auf Aufenthalt haben. Aber in solchen instabilen Ländern wohnen 500.000.000 Menschen.
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Marc++us schrieb:
Interessant finde ich, dass Du das mit Nazi assozierst. Dabei ist das wie im Wilden Westen, irgendwann verbarrikadiert man sich in der Hütte und schiesst auf alle ausserhalb, um Hab und Gut zu verteidigen. Was daran Nazi ist verstehe ich nicht.
Den Europäern ging durch die gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Errungenschaften das Gefühl für Lebensgefahr und Lebensgefährdung verloren, sie erkennen diese nicht mehr. Die Pünktlichkeit der Müllabfuhr ist eben faktisch für viele Leute schon die grösste anzunehmende Unannehmlichkeit. Das inhärente Gefahrenpotential von 100 Bürgerkriegsflüchtlingen wird nicht wahrgenommen.
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TGGC schrieb:
Ganz einfach indem man auch dem letztem Depp beibringt, das man Progrome zu unterlassen hat.
Da bin ich mal gespannt, wie du das machen willst. Und wenn dein nächster Einwand das Wort "Schule" beinhaltet hätte, dann beachte, dass das derzeitige Schulsystem einen relativ geringen Effekt auf die Leute, die die Flüchtlinge nicht aufnehmen wollen und wollen werden, gehabt hat.
Das klappt nicht. Leute suchen sich Gruppen zusammen, in denen bestimmte Eigenschaften besonders geschätzt werden, und die sie auch selbst schätzen. Und die nicht innerhalb der Gruppe/Gruppen sind dann halt "die anderen".
Willst du all diese Leute so lange verprügeln, bis sie deiner Meinung sind?
Willst du sie so lange ins Lager stecken, bis sie kapiert haben?
Oder ihnen direkt den Nachwuchs verbieten (weil es was evolutionär bedingtes sein könnte, dass den Menschen Gruppen mit ähnlichen Interessen suchen lässt)?
Schule bringt ja nicht viel.Islam wird die "Religion des Friedens" genannt. Ich habe mal einen Algerier gefragt, ob der Islam die Religion des Friedens genannt wird. Bejahte er. Dann fragte ich ihn, warum dann Menschen im Namen des Islam umgebracht werden. Seine Antwort: Das sind keine Menschen, das sind Ungläubige.
Auf solche Definitionen lassen sich Menschen ein, solange das die kognitive Dissonanz verhindert. Und das halten sie auch, solange es irgendwie geht, solange man nur nicht erkennen muss, dass wir hier wie die dort immer noch Menschen sind. Dann deklarieren wir sie lieber zu Ungläubigen, die keine Rechte besitzen, und schon ist der Widerspruch gelöst.Marc++us schrieb:
Es wird passieren, es ist völlig unausweichlich. Nur die Geschwindigkeit und damit Zeitdauer ist der variable Parameter. Die aktuelle Welle wird absorbiert werden, aber die Leute werden dann die Konsequenzen sehen, und weitere Wellen dann mal nicht mehr freudig aufnehmen. Dann ist der Ruf nach Militär ganz schnell in der Mitte der Gesellschaft angekommen.
Genau dies fürchte ich auch. Und es wird unschön werden.
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Marc++us schrieb:
Andromeda schrieb:
dachschaden schrieb:
... Die Frage ist: setzen wir Gewalt - Militär, Soldaten, Maschinen, notfalls auch ABC-Waffen - ein, um Europa vor der wie hier beschriebenen Naturgewalt "Flüchtlinge" zu schützen?
Klar, unbewaffnete Zivilisten massakrieren. Du wunderst dich bestimmt, warum man deinesgleichen Nazi nennt, nicht wahr?
Es wird passieren, es ist völlig unausweichlich. Nur die Geschwindigkeit und damit Zeitdauer ist der variable Parameter. Die aktuelle Welle wird absorbiert werden, aber die Leute werden dann die Konsequenzen sehen, und weitere Wellen dann mal nicht mehr freudig aufnehmen. Dann ist der Ruf nach Militär ganz schnell in der Mitte der Gesellschaft angekommen.
Ernsthaft? Irgendwie habe ich das anscheinend verpasst, wie nach den Jugoslawienkriegen das Militär unser Land vor Flüchtligen verteidigt hat.
Vielleicht löst der ja das Problem für uns. http://www.n-tv.de/politik/Milliardaer-will-Insel-fuer-Fluechtlinge-kaufen-article15860771.html
