Flüchtlinge polarisieren
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Also den Leuten die vor Armut oder Krieg hier her fliehen die Verantwortung fuer gewaltatetige Ausschreitungen zu geben, weil sie mal bitte nicht drei Jahre vorher Bescheid gesagt haben, ist einfach nur laecherlich. An Gewalt sind diejenigen Schuld, die Gewalt ausueben.
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Vor X Seiten habe ich geschrieben: Wenn wir Flüchtlinge aufnehmen, übernehmen wir die Verantwortung für sie. Die Verantwortung für Ausschreitungen hält die gescheiterte Sozialpolitik. Die Flüchtlinge werden dafür die Sündenböcke sein.
Aber es stimmt einfach nicht, dass nur die Gewalttätigen an den Ausschreitungen Schuld tragen. (Nazivergleich incomming) Die KZ-Aufseher als unmittelbare Quelle der Gewalt hatten auch nicht die alleinige Schuld an den Verbrechen, sondern besonders auch jene, welche sie organisiert haben.
Wenn du es lächerlich findest, dass nicht einfach so Tausende von heute auf morgen in ein fremdes Land strömen können, ohne, dass es zuvor vorbereitet wurde, dann bin ich auf deine Visionen gespannt, wie man es so viel besser machen soll, ohne Progrome zu riskieren. Ich bin ganz Ohr!
Findest du es den Flüchtlingen gegenüber verantwortungsvoll, sie völlig überstürzt in irgendwelche Dörfer zu stecken, ohne dass die Bevölkerung gefragt wurde? Der Hass, der sich gegen die Sozialpolitik wenden sollte, wird da schön auf die Flüchtlinge abgewälzt. Wo sind denn die Landärzte? Wo ist notwendige Polizeipräsenz? Die Infrastruktur gibt es einfach nicht her! Wenn die Leute im nicht brandsicheren Haus umkommen, weil sie überstürzt dort reingepfercht wurden, ist das verantwortungsvoll? Wenn die medizinische Versorgung am Zusammenbrechen ist, das ist Verantwortung?
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Jodocus schrieb:
Wenn du es lächerlich findest, dass nicht einfach so Tausende von heute auf morgen in ein fremdes Land strömen können, ohne, dass es zuvor vorbereitet wurde, dann bin ich auf deine Visionen gespannt, wie man es so viel besser machen soll, ohne Progrome zu riskieren. Ich bin ganz Ohr!
Ganz einfach indem man auch dem letztem Depp beibringt, das man Progrome zu unterlassen hat.
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Das funktioniert nicht. Wenn das ginge, hätte man jedem Deppen auf der Welt ja auch schon Mord- und Totschlag, Diebstahl und alles Mögliche ausreden können. Der Mensch tickt anders.
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Jodocus schrieb:
Das funktioniert nicht. Wenn das ginge, hätte man jedem Deppen auf der Welt ja auch schon Mord- und Totschlag, Diebstahl und alles Mögliche ausreden können. Der Mensch tickt anders.
Man muss hier aber auch Ursache und Wirkung sehen. - Denn der Großteil der Menschen schlägt eben niemanden tot. Auch begeht der Großteil der Menschen keinen Diebstahl.
Dass es nicht reicht, jemandem etwas auszureden sollte klar sein. Da muss viel früher angesetzt werden. Bin mir nur nicht sicher ob das bei den aktuellen Deppen ausreicht.
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Die Nazis sind doch gar nicht das Problem. Nun wirklich nicht. Die Nazis sind zum großen Teil nämlich auch nur Wirkung und nicht Ursache. Wir haben ganz andere Sorgen.
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pointercrash() schrieb:
Außerdem kann ich nicht erwarten, daß da ein Zug Heiliger ankommt, da werden schon ein paar Arschkrampen drunter sein.
Es ist ja viel schlimmer, es kommen Leute, die in einem Gewaltumfeld sozialisiert wurden. Die zwar vor der Gewalt fliehen, aber die Gewalt gleichzeitig als alltägliche und legitime Praxis zur Lösung von Problemen erfahren haben. Man müsste alle Ankömmlinge eigentlich therapieren, aber das ist unmöglich. Das Problem dieser Gewalterfahrung der ganzen Flüchtlinge wird noch sehr interessant werden.
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Andromeda schrieb:
dachschaden schrieb:
... Die Frage ist: setzen wir Gewalt - Militär, Soldaten, Maschinen, notfalls auch ABC-Waffen - ein, um Europa vor der wie hier beschriebenen Naturgewalt "Flüchtlinge" zu schützen?
Klar, unbewaffnete Zivilisten massakrieren. Du wunderst dich bestimmt, warum man deinesgleichen Nazi nennt, nicht wahr?
Es wird passieren, es ist völlig unausweichlich. Nur die Geschwindigkeit und damit Zeitdauer ist der variable Parameter. Die aktuelle Welle wird absorbiert werden, aber die Leute werden dann die Konsequenzen sehen, und weitere Wellen dann mal nicht mehr freudig aufnehmen. Dann ist der Ruf nach Militär ganz schnell in der Mitte der Gesellschaft angekommen.
Interessant finde ich, dass Du das mit Nazi assozierst. Dabei ist das wie im Wilden Westen, irgendwann verbarrikadiert man sich in der Hütte und schiesst auf alle ausserhalb, um Hab und Gut zu verteidigen. Was daran Nazi ist verstehe ich nicht.
Den Europäern ging durch die gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Errungenschaften das Gefühl für Lebensgefahr und Lebensgefährdung verloren, sie erkennen diese nicht mehr. Die Pünktlichkeit der Müllabfuhr ist eben faktisch für viele Leute schon die grösste anzunehmende Unannehmlichkeit. Das inhärente Gefahrenpotential von 100 Bürgerkriegsflüchtlingen wird nicht wahrgenommen.
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Hi,
hier noch etwas Lesefutter:
http://journalistenwatch.com/cms/sturm-ueber-europa-2/
oder das:
http://www.rolandtichy.de/kolumnen/goergens-feder/eu-asylpolitik-anstand-und-bestand/Gruß Mümmel
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Eine sehr schöne Passage:
Heinsohn weiter: „Erst 1946 begründete die Uno das internationale moderne Asylrecht, wie wir es kennen. Niemand bedachte damals, bei 2,4 Milliarden Erdenbürgern, was solche Regeln heute, bei 7,4 Milliarden Menschen auf der Welt, bewirken würden. Wenn in Ländern mit einem Kriegsindex ab 3 – ab da wird es kritisch – 10.000 zornige Jünglinge im Namen irgendeiner gerechten Sache mit Waffen um Positionen kämpfen, verwandeln sie ihre 10 oder auch 100 Millionen Mitbürger dort automatisch in Bewohner von Kriegsgebieten, in die diese nach ihrer Flucht nicht zurückgeschickt werden dürfen. Jede Revolte transformiert illegale Wirtschaftsflüchtlinge in Bedrängte, deren Zurückweisung widerrechtlich ist.“
Und genau das ist das Problem. Man kann mit relativ kleinem Aufwand eine Gruppe von Millionen Menschen in Flüchtlinge verwandeln, die einen (berechtigten) Grund zur Flucht und einen Anspruch auf Aufenthalt haben. Aber in solchen instabilen Ländern wohnen 500.000.000 Menschen.
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Marc++us schrieb:
Interessant finde ich, dass Du das mit Nazi assozierst. Dabei ist das wie im Wilden Westen, irgendwann verbarrikadiert man sich in der Hütte und schiesst auf alle ausserhalb, um Hab und Gut zu verteidigen. Was daran Nazi ist verstehe ich nicht.
Den Europäern ging durch die gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Errungenschaften das Gefühl für Lebensgefahr und Lebensgefährdung verloren, sie erkennen diese nicht mehr. Die Pünktlichkeit der Müllabfuhr ist eben faktisch für viele Leute schon die grösste anzunehmende Unannehmlichkeit. Das inhärente Gefahrenpotential von 100 Bürgerkriegsflüchtlingen wird nicht wahrgenommen.
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TGGC schrieb:
Ganz einfach indem man auch dem letztem Depp beibringt, das man Progrome zu unterlassen hat.
Da bin ich mal gespannt, wie du das machen willst. Und wenn dein nächster Einwand das Wort "Schule" beinhaltet hätte, dann beachte, dass das derzeitige Schulsystem einen relativ geringen Effekt auf die Leute, die die Flüchtlinge nicht aufnehmen wollen und wollen werden, gehabt hat.
Das klappt nicht. Leute suchen sich Gruppen zusammen, in denen bestimmte Eigenschaften besonders geschätzt werden, und die sie auch selbst schätzen. Und die nicht innerhalb der Gruppe/Gruppen sind dann halt "die anderen".
Willst du all diese Leute so lange verprügeln, bis sie deiner Meinung sind?
Willst du sie so lange ins Lager stecken, bis sie kapiert haben?
Oder ihnen direkt den Nachwuchs verbieten (weil es was evolutionär bedingtes sein könnte, dass den Menschen Gruppen mit ähnlichen Interessen suchen lässt)?
Schule bringt ja nicht viel.Islam wird die "Religion des Friedens" genannt. Ich habe mal einen Algerier gefragt, ob der Islam die Religion des Friedens genannt wird. Bejahte er. Dann fragte ich ihn, warum dann Menschen im Namen des Islam umgebracht werden. Seine Antwort: Das sind keine Menschen, das sind Ungläubige.
Auf solche Definitionen lassen sich Menschen ein, solange das die kognitive Dissonanz verhindert. Und das halten sie auch, solange es irgendwie geht, solange man nur nicht erkennen muss, dass wir hier wie die dort immer noch Menschen sind. Dann deklarieren wir sie lieber zu Ungläubigen, die keine Rechte besitzen, und schon ist der Widerspruch gelöst.Marc++us schrieb:
Es wird passieren, es ist völlig unausweichlich. Nur die Geschwindigkeit und damit Zeitdauer ist der variable Parameter. Die aktuelle Welle wird absorbiert werden, aber die Leute werden dann die Konsequenzen sehen, und weitere Wellen dann mal nicht mehr freudig aufnehmen. Dann ist der Ruf nach Militär ganz schnell in der Mitte der Gesellschaft angekommen.
Genau dies fürchte ich auch. Und es wird unschön werden.
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Marc++us schrieb:
Andromeda schrieb:
dachschaden schrieb:
... Die Frage ist: setzen wir Gewalt - Militär, Soldaten, Maschinen, notfalls auch ABC-Waffen - ein, um Europa vor der wie hier beschriebenen Naturgewalt "Flüchtlinge" zu schützen?
Klar, unbewaffnete Zivilisten massakrieren. Du wunderst dich bestimmt, warum man deinesgleichen Nazi nennt, nicht wahr?
Es wird passieren, es ist völlig unausweichlich. Nur die Geschwindigkeit und damit Zeitdauer ist der variable Parameter. Die aktuelle Welle wird absorbiert werden, aber die Leute werden dann die Konsequenzen sehen, und weitere Wellen dann mal nicht mehr freudig aufnehmen. Dann ist der Ruf nach Militär ganz schnell in der Mitte der Gesellschaft angekommen.
Ernsthaft? Irgendwie habe ich das anscheinend verpasst, wie nach den Jugoslawienkriegen das Militär unser Land vor Flüchtligen verteidigt hat.
Vielleicht löst der ja das Problem für uns. http://www.n-tv.de/politik/Milliardaer-will-Insel-fuer-Fluechtlinge-kaufen-article15860771.html
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MrBurns schrieb:
Vielleicht löst der ja das Problem für uns. http://www.n-tv.de/politik/Milliardaer-will-Insel-fuer-Fluechtlinge-kaufen-article15860771.html
Eine Lösung wäre es. Nur glaube ich nicht an die Umsetzung. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass Griechenland oder Italien einfach mal so eine ihrer Inseln verkaufen.
Auch halte ich einen Militär-Einsatz zur Eindämmung der Flüchtlingsflut für die falsche herangehensweise. Wir reden von Tausenden Menschen, die ihr Land wegen eines Krieges, Bürgerkrieges oder ähnlichem verlassen haben und wollen diese dann mit Waffen zurück drängen?! Da geht bei mir der Gedanke der Menschlichkeit verloren.
Aus meiner Sicht haben wir in der aktuellen Situation nur 2 Möglichkeiten:
1. Die Flüchtlinge kommen lassen (über Ungarn wohl nicht mehr der beste Weg).
2. Die destabilisierten Gebiete, an deren destabilisation die westlichen Regierungen maßgeblich beteiligt waren, wenn nötig auch mit Militäreinsatz wieder stabilisieren.
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inflames2k schrieb:
Auch halte ich einen Militär-Einsatz zur Eindämmung der Flüchtlingsflut für die falsche herangehensweise. Wir reden von Tausenden Menschen, die ihr Land wegen eines Krieges, Bürgerkrieges oder ähnlichem verlassen haben und wollen diese dann mit Waffen zurück drängen?! Da geht bei mir der Gedanke der Menschlichkeit verloren.
Und ich sag es noch ...
dachschaden schrieb:
Und der Erste, der mit "Pietät und Taktgefühl" um die Ecke kommt, der wird ausgelacht. In der Politik geht es ja schon der Wortherkunft nach um das Gemeinwesen (der Polis), und das Gemeinwesen kümmert sich und muss sich sogar einen Dreck um Pietät und Taktgefühl scheren. In der Politik müssen Entscheidungen für eine Gruppe von Menschen getroffen werden, damit diese zusammenleben können, ohne sich die Rübe einzuschlagen. Da hat Taktgefühl einfach keinen Platz.
Und das ist Äquivalent zu "bei dem Gedanken geht mir die Menschlichkeit verloren". Als ob ich es geahnt hätte, dass jemand auf diesem Niveau diskutieren will.
Sorry, aber das ist Mumpitz. Lieber solltest du Argumente dafür finden, die für die Entscheider (sprich, Politiker und auch immer noch ein bisschen das Volk - wird zwar auch gesteuert, aber offen wagt ja eh keiner, darüber zu sprechen) erklären, warum jetzt Gewalt anzuwenden nicht der optimale Weg ist. Ansonsten sagen sie sich, das ist halt eine Invasion, Verteidigungskrieg, let's goes los.
Wie viele Kilometer diese Flüchtlinge, Asylanten, whatever du sie nennen willst, dann gelaufen sind, interessiert keinen. In der Wirtschaft und im Krieg zählten halt auch nur harte Fakten.
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dachschaden schrieb:
Sorry, aber das ist Mumpitz. Lieber solltest du Argumente dafür finden, die für die Entscheider (...) erklären, warum jetzt Gewalt anzuwenden nicht der optimale Weg ist. Ansonsten sagen sie sich, das ist halt eine Invasion, Verteidigungskrieg, let's goes los.
Was willst du hier denn bitte für Argumente hören? Ich meine, ich glaube ich könnte hier nun alles mögliche schreiben und du würdest es abwinken.
Wenn ich z.B. schreibe: Wir wollen ja auch nicht mit Waffengewalt zurück gedrängt werden, wenn Deutschland zu Grunde geht und wir in Frieden leben wollen, wirst du sicher was daran auszusetzen haben.
Auch wenn das für mich ein klarer Fall von "Was du nicht willst das man dir tut..." ist.
dachschaden schrieb:
Wie viele Kilometer diese Flüchtlinge, Asylanten, whatever du sie nennen willst, dann gelaufen sind, interessiert keinen.
Ich habe auch die Entfernung, die die Flüchtlinge gelaufen sind nie erwähnt. Selbst wenn es Polen wären, die aus irgend einem Grund nun in einem Krieg versunken wären, sollten wir sie aufnehmen.
dachschaden schrieb:
In der Wirtschaft und im Krieg zählten halt auch nur harte Fakten.
In der Wirtschaft mag die Aussage vielleicht noch ein wenig Wahrheitsgehalt haben. Im Krieg doch eher nicht, aus dem was ich gelernt habe zählt hier nur, wer die bessere Propaganda fährt und das bessere Geschütz mit sich führt.
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MrBurns schrieb:
Ernsthaft? Irgendwie habe ich das anscheinend verpasst, wie nach den Jugoslawienkriegen das Militär unser Land vor Flüchtligen verteidigt hat.
Ja?
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13490892.html
Die erste Welle aus dem Jugoslawien-Krieg waren ca. 500.000 Menschen.
Die nächste Welle aus dem Kosovo hat man dann schon energischer gestoppt:
Erklärung von Bundeskanzler Gerhard Schröder zur Lage im Kosovo
Liebe Mitbürgerinnen und Mitbürger,
heute abend hat die NATO mit Luftschlägen gegen militärische Ziele in Jugoslawien begonnen. Damit will das Bündnis weitere schwere und systematische Verletzungen der Menschenrechte unterbinden und eine humanitäre Katastrophe im Kosovo verhindern.
War immerhin der erste bewaffnete militärische Einsatz der Bw und nach Meinung zahlreicher Juristen sogar illegal.
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Marc++us schrieb:
MrBurns schrieb:
Ernsthaft? Irgendwie habe ich das anscheinend verpasst, wie nach den Jugoslawienkriegen das Militär unser Land vor Flüchtligen verteidigt hat.
Ja?
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13490892.html
Die erste Welle aus dem Jugoslawien-Krieg waren ca. 500.000 Menschen.
Hm, in dem Beitrag finde ich nur Informationen zum Aufenthaltsrecht.
Marc++us schrieb:
Die nächste Welle aus dem Kosovo hat man dann schon energischer gestoppt:
Erklärung von Bundeskanzler Gerhard Schröder zur Lage im Kosovo
Liebe Mitbürgerinnen und Mitbürger,
heute abend hat die NATO mit Luftschlägen gegen militärische Ziele in Jugoslawien begonnen. Damit will das Bündnis weitere schwere und systematische Verletzungen der Menschenrechte unterbinden und eine humanitäre Katastrophe im Kosovo verhindern.
Naja, gegen Ziele in Jugoslawien, nicht aber Zielgerichtet gegen Flüchtlinge. Insofern wurde doch hier nur versucht die Ursache des Flüchtlingsstroms zu bekämpfen. Dagegen habe ich auch Grundsätzlich nichts. Schlussendlich war ja die Rede von "militärischen Zielen".
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inflames2k schrieb:
Was willst du hier denn bitte für Argumente hören? Ich meine, ich glaube ich könnte hier nun alles mögliche schreiben und du würdest es abwinken.
Wenn ich z.B. schreibe: Wir wollen ja auch nicht mit Waffengewalt zurück gedrängt werden, wenn Deutschland zu Grunde geht und wir in Frieden leben wollen, wirst du sicher was daran auszusetzen haben.
Naja, das Problem wäre halt, dass wir ebenfalls Fremde wären. Wenn man die Situation umdreht - und die derzeitigen Flüchtlingsgebiete genauso "wohlhabend" macht wie Westeuropa - dann würde ich verstehen, dass die Leute mich nicht haben wollten. Ja, gut, vielleicht als Individuum, welches die Sprache erlernen und seine Fähigkeiten zum Einsatz bringen will in einer Umgebung, die sie auch benötigt. Aber als Teil eines Flüchtringstroms? Würde ich mich ganz rational wundern, wo der Mörser bleibt.
Soviel zum Thema "Was du nicht willst, das man dir tut".
Und habe damit auch gleichzeitig ein Argument geschaffen, unter welcher diese Menschen tatsächlich akzeptiert werden könnten. Bar jeder Wahrscheinlichkeit. Wie viele Deutsche wären bereit, arabisch zu lernen? Eher wird es wie bereits jetzt in Deutschland laufen, dass einige kleine Gemeinden gebildet werden. Und nach Außen hat man nur dann Kontakt, wenn es notwendig ist. Da sind Moslems genau wie jeder andere Mensch auch, das ist kein Alleinstellungsmerkmal.Auch wenn das für mich ein klarer Fall von "Was du nicht willst das man dir tut..." ist.
inflames2k schrieb:
dachschaden schrieb:
Wie viele Kilometer diese Flüchtlinge, Asylanten, whatever du sie nennen willst, dann gelaufen sind, interessiert keinen.
Ich habe auch die Entfernung, die die Flüchtlinge gelaufen sind nie erwähnt. Selbst wenn es Polen wären, die aus irgend einem Grund nun in einem Krieg versunken wären, sollten wir sie aufnehmen.
Das war als zusätzliches Argument gemeint. Aber wenn du keinen Unterschied zwischen 1000 und 5000 km machst, kannst du es ignorieren.
Problem ist aber, dass auch hier die meisten Menschen da einen Unterschied machen. Das sind mitunter einfache Vorurteile, dass ein Europäer eher bereit ist, einem anderen Europäer Asyl zu gewähren, als einem Asiaten oder Afrikaner. Oder generell jemandem, der ihm einfach ähnlicher sieht. Deswegen habe ich es auch eingebracht.
inflames2k schrieb:
In der Wirtschaft mag die Aussage vielleicht noch ein wenig Wahrheitsgehalt haben. Im Krieg doch eher nicht, aus dem was ich gelernt habe zählt hier nur, wer die bessere Propaganda fährt und das bessere Geschütz mit sich führt.
Wirtschaft IST Krieg. Da kommt auch die Terminologie her.
"Jemand macht unsere Marktposition streitig - wir müssen sie zurückerobern."
"Unsere Finanzstrategie siegt folgendermaßen aus ..."
"Unsere Divisionen sollten ..."Bin jetzt kein Wirtschaftler, die Beispiele kommen daher nicht so locker rüber. Aber prof84 sollte dies bestätigen können.
Und wenn ich von "harten Fakten" spreche, dann meine ich damit "Geschütz" (bereits erwähnt), "Truppenstärke", und "Strategie". Wobei ich ABC-Geschütze auch schon erwähnt habe. Klar sind das Massenvernichtungswaffen. Der Gedanke an deren Einsatz ist furchterregend. Und doch können sie das Mittel der Wahl zum entscheidenden Zeitpunkt (bereits beschriebene millionenschwere Völkerwanderung, die bereits unabhängig von mir Gegenstand dieses Threads war, und welche nun ad portas stehen) sein.Besser die als wir, wird der Tonus sein.
Und wieder auf einer rein kausalen Ebene kann ich das verstehen. Ein harter Fakt wird dann wieder die Gewalt sein, mit der hat man einfach die bessere (Ver-)Handlungsposition.
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Marc++us schrieb:
MrBurns schrieb:
Ernsthaft? Irgendwie habe ich das anscheinend verpasst, wie nach den Jugoslawienkriegen das Militär unser Land vor Flüchtligen verteidigt hat.
Ja?
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13490892.html
Die erste Welle aus dem Jugoslawien-Krieg waren ca. 500.000 Menschen.
Die nächste Welle aus dem Kosovo hat man dann schon energischer gestoppt:
Erklärung von Bundeskanzler Gerhard Schröder zur Lage im Kosovo
Liebe Mitbürgerinnen und Mitbürger,
heute abend hat die NATO mit Luftschlägen gegen militärische Ziele in Jugoslawien begonnen. Damit will das Bündnis weitere schwere und systematische Verletzungen der Menschenrechte unterbinden und eine humanitäre Katastrophe im Kosovo verhindern.
War immerhin der erste bewaffnete militärische Einsatz der Bw und nach Meinung zahlreicher Juristen sogar illegal.
Mit dem Kontext "unbewaffnete Zivilisten massakrieren", den du jetzt weg gelassen hat, hat es sich so angehört, also ob das Militär gegen Flüchtlinge kämpfen soll und nicht gegen IS oder so.
inflames2k schrieb:
MrBurns schrieb:
Vielleicht löst der ja das Problem für uns. http://www.n-tv.de/politik/Milliardaer-will-Insel-fuer-Fluechtlinge-kaufen-article15860771.html
Eine Lösung wäre es. Nur glaube ich nicht an die Umsetzung. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass Griechenland oder Italien einfach mal so eine ihrer Inseln verkaufen.
Einfach so anscheinend schon. https://de.wikipedia.org/wiki/Strongyli_(Megisti)
Die Insel wurde im Juli 2015 von dem US-Schauspieler Johnny Depp gekauft.
Aber dass sie eine Insel auch verkaufen, wenn da eine Flüchtlingsunterkunft gebaut werden soll, ist unwahrscheinlicher.
