Flüchtlinge polarisieren
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Provieh-Programmierer schrieb:
Dann doch lieber Flüchtlinge aufnehmen als mit Erdogan über einen EU-Beitritt der Türkei zu verhandeln.
Das wäre jedenfalls ein genau so großer Tritt gegen die Ideale Europas. Die Türkei war den Qualitäten eines europäischen Landes schon einmal näher.
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Wieviele Flüchtlinge kann Deutschland mit welchem Ergebnis verkraften und in welcher Geschwindigkeit? Wurde das bereits wissenschaftlich untersucht, oder wird der Versuch ohne theoretischen Background durchgeführt?
http://www.krone.at/Welt/Merkels_Willkommenspolitik_erreicht_Westafrika-Jetzt_losziehen!-Story-477429
Das war und ist zu erwarten. Merkel hat völlig falsche Botschaften in die Welt gesendet. Sie ist ein Flüchtlings-Konstruktor. daher ist obige Fragestellung wichtig, denn wir werden mit vielen Millionen klar kommen müssen, egal wie auch immer, da niemand diese Republik zu schützen gedenkt.
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Erhard Henkes schrieb:
Wieviele Flüchtlinge kann Deutschland mit welchem Ergebnis verkraften und in welcher Geschwindigkeit? Wurde das bereits wissenschaftlich untersucht, oder wird der Versuch ohne theoretischen Background durchgeführt?
Wie soll man das ernsthaft theoretisch untersuchen? Definiere "verkraften"!
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Jodocus schrieb:
Erhard Henkes schrieb:
Wieviele Flüchtlinge kann Deutschland mit welchem Ergebnis verkraften und in welcher Geschwindigkeit? Wurde das bereits wissenschaftlich untersucht, oder wird der Versuch ohne theoretischen Background durchgeführt?
Wie soll man das ernsthaft theoretisch untersuchen? Definiere "verkraften"!
Es muss doch Simulationsmodelle geben, welche Ereignisse wann erfolgen. Das kann alles Mögliche betreffen, Rechtssystem, Politik, Militär, Verhältnis zwischen Religion und Staat, Schrift, Amtssprache, etc.
Die Schuldfrage ist in vielen Jahren evtl. weniger wichtig, aber wie es zu einem bestimmten Zustand kommen konnte, ist im Rückblick vielleicht interessant. Nun stehen wir aber noch vor diesen Umwälzungen.
In Miami muss man bereits Spanisch beherrschen, um in einer Bank mit Publikumsverkehr arbeiten zu können, soweit ich weiß.
Es muss einfach mehr geben, als "wir schaffen das" oder "es schafft uns", z.B. behaupten die Medien aktuell, dass nur die Türkei der EU ( == Deutschland ) noch helfen kann. Was ist aber, wenn Erdogan dazu nicht bereit ist, oder auf Zeit um viel Geld spielt mit einem Gegner ( == Deutschland ), dem das Wasser bis zum Hals steht und der schon angezählt ist.
Was kommt, wenn Erdogan nicht termingerecht mitmacht oder unerfüllbare Forderungen stellt? Was ist die nächste Idee? Doch noch Grenzzäune? (männlich) Einfach ergeben und geschehen lassen? (weiblich)
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Erhard Henkes schrieb:
Es muss doch Simulationsmodelle geben, welche Ereignisse wann erfolgen. Das kann alles Mögliche betreffen, Rechtssystem, Politik, Militär, Verhältnis zwischen Religion und Staat, Schrift, Amtssprache, etc.
Wie stellst du dir das vor? Man kann noch nicht mal ein einzelnes Menschenhirn simulieren, aber Millionen wechselwirkender Hirne?
Erhard Henkes schrieb:
Die Schuldfrage ist in vielen Jahren evtl. weniger wichtig, aber wie es zu einem bestimmten Zustand kommen konnte, ist im Rückblick vielleicht interessant. Nun stehen wir aber noch vor diesen Umwälzungen.
Das ist der Job eines Historikers, nicht der eines Mathematikers.
Erhard Henkes schrieb:
Es muss einfach mehr geben, als "wir schaffen das" oder "es schafft uns",
Die Karten werden gerade neu gemischt. Siehe zu, dass du aus der Situation Profit schlagen kannst. Gelegenheit erkennen und ausnutzen heißt die Devise. So macht das die Industrie bzw. die Deutsche Bank auch. Dann kommt's auch nicht darauf an wer was schafft, solange man selbst mit dem Arsch an die Wand kommt. Die Flüchtlinge, die schon hier sind, wollen auch, dass keine mehr nachkommen. Nach mir die Sintflut oder wie das war.
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Hier sind die Zahlen recht anschaulich dargestellt. BBC berichtet auch sachlicher.
http://www.bbc.com/news/world-europe-34564830 http://www.bbc.com/news/world-europe-34535983
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Jodocus schrieb:
Man kann noch nicht mal ein einzelnes Menschenhirn simulieren, aber Millionen wechselwirkender Hirne?
Das geht sogar sehr gut. Informatiker haben damit immer ein Problem, wenn man eine Einzelentität nicht simulieren kann, wie kann man dann die Gesamtheit simulieren? Reduktionismus pur.
Aber man kann auch nicht alle Wassermoleküle simulieren, trotzdem lässt sich ein Fluss simulieren. Auch zeigt z.B. die Panikforschung, ( At occupancies of about 7 persons per square meter the crowd becomes almost a fluid mass. aus http://www.epjdatascience.com/content/1/1/7 ), dass 5 Einzelhirne in Panik nicht simulierbar sind, aber 50000 schon. Auf der jeweiligen Skala der Simulation gewinnen die gleichen Verhaltensmuster immer mehr an Bedeutung, und damit werden sie simulierbar.
Alle statistischen Module von Börsen, Wirtschaft und Volkswirtschaft verfolgen letztlich diesen Ansatz. Dass ihre Modelle nicht immer funktionieren liegt weniger daran, dass sie nicht auf das Einzelhirn abtauchen, sondern weil die Modelle übermässig linearisiert sind.
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Jodocus schrieb:
Wie soll man das ernsthaft theoretisch untersuchen? Definiere "verkraften"!
Nur um drei mögliche Ansätze aufzuzeigen:
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Man kann Finanzströme betrachten, welche Finanztransfers hin (Zuschüsse, Verpflegung, Wohnung) und weg (Steuern, Sozialbeiträge, MwSt, indirekte Jobs in der Bestandsgesellschaft) kann man über einen gewissen Zeitraum erwarten. Als Annahme Bildungsgrad, Dauer wie lange man braucht um Sprachen zu lernen, etc. Natürlich gibt es kein exaktes Ergebnis, aber man kann einen Ergebnisschlauch über das Break-Even - wenn Transfers hin und weg sich die Waage halten - ermitteln. Dieser Schlauch stellt die "Verkraftungsgrenze" dar. (Ist man negativ, geht man pleite.)
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Über Kommunikationsmodelle. Das sollte auch einem Informatiker gefallen. Welche kommunikative Heterogenität innerhalb einer Gruppe und derer Untergruppen kann man tolerieren, so dass Informationstransfer ohne Verlust wesentlicher Information möglich ist? Daraus kann man für die verschiedenen regionalen Gebiete maximale Durchmischungen ermitteln, aber derer die Kommunikation über die Gruppe zusammenbricht - ab diesem Punkt ist man dysfunktional. Das Militär hat zu solchen Themen zahlreiche Untersuchungen, aber auch Gruppen- und Arbeitspsychologie. Es gibt ja auch praktischere Arbeiten dazu aus diversen Grossstädten, ab einem gewissen Punkt ist eine Untergruppe gross genug, dass sie keinen Vorteil und Nachteil mehr hat sich an die Regeln der Übergruppe zu halten. Ab dann entsteht ein eigener Regelkatalog.
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Ab 50% ist eine Grenze. Dann lebst Du gesellschaftlich nicht mehr in Europa. So lächerlich sind die 50% gar nicht, es wurden in diesem Thread schon einige Links gepostet, wer sich nun überall alles diese Sachen ansieht und seine Koffer packt. Es gibt problemlos im näheren Umfeld (Afrika, Mittlerer Osten, Südasien) 200-300 Millionen potentielle Auswanderer.
Man kann also schon einiges ermitteln, wenn man nur will. Problem aller dieser Überlegungen ist einfach nur, dass man dadurch gezwungen wird zu handeln, und das will ja nun wirklich niemand.
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Marc++us schrieb:
Jodocus schrieb:
Man kann noch nicht mal ein einzelnes Menschenhirn simulieren, aber Millionen wechselwirkender Hirne?
Das geht sogar sehr gut. Informatiker haben damit immer ein Problem, wenn man eine Einzelentität nicht simulieren kann, wie kann man dann die Gesamtheit simulieren? Reduktionismus pur.
Aber man kann auch nicht alle Wassermoleküle simulieren, trotzdem lässt sich ein Fluss simulieren. Auch zeigt z.B. die Panikforschung, ( At occupancies of about 7 persons per square meter the crowd becomes almost a fluid mass. aus http://www.epjdatascience.com/content/1/1/7 ), dass 5 Einzelhirne in Panik nicht simulierbar sind, aber 50000 schon. Auf der jeweiligen Skala der Simulation gewinnen die gleichen Verhaltensmuster immer mehr an Bedeutung, und damit werden sie simulierbar.
Alle statistischen Module von Börsen, Wirtschaft und Volkswirtschaft verfolgen letztlich diesen Ansatz. Dass ihre Modelle nicht immer funktionieren liegt weniger daran, dass sie nicht auf das Einzelhirn abtauchen, sondern weil die Modelle übermässig linearisiert sind.
Ich halte, gelinde gesagt, nicht all zu viel von diesen Simulationen. Das ist diese Euphorie, überall Mean-Field-Theory benutzen zu können, welche Short-range-order Fluktuationen wegmittelt. Das lustigste, was ich mal sah, war ein 2D-Ising-Modell, dessen spezifische Wärme einen Börsenverlauf prophezeit hat.
Die Annahmen waren natürlich vollkommen aus der Luft gegriffen.
Was Flüssigkeiten angeht: Navier-Stokes-Gleichungen. Je nach Geschwindigkeiten und Reynolds-Zahlen bekommst du dann aber deterministisches Chaos und dafür brauchst du dann genaue Anfangsbedingungen, um überhaupt noch was zu simulieren. Du kannst allenfalls noch ein paar Szenarien durchgehen und Attraktoren ausrechnen, aber die Zahl der Möglichkeiten ist mannigfaltig - es sind so viele, dass es imho nutzlos ist, quantitative Szenarien auszurechnen. Es geht sogar noch weiter: da die Informationsverteilung unter Völkern z.T. viel Zeit braucht relativ zu ihren Handlungen, ist das ganze sogar eher ein retardiertes System, was das alles nicht gerade einfacher macht.
Imho alles Zukunftsmusik hier auch nur irgendwas zu simulieren. Wenn es möglich wäre, dann Halleluja Computer-Sozialismus, dann können wir uns von Maschinen regieren lassen.Edit: Ja, genau solche Vorschläge von dir meine ich mit "aus der Luft gegriffen". Wenn die Ergebnisse daneben liegen, waren die Annahmen zu einfach. Wenn sie mal was richtig machten, kann's auch Zufall gewesen sein, immerhin weiß man ja nicht mal, warum es geklappt hat, unter welchen Bedingungen es funktioniert etc. Ich halte solche Rechnungen nicht für sonderlich fruchtbar, siehe auch Klimamodelle im Blick auf Klimawandel - tausende unterschiedliche Szenarien. Nur eines haben sie gemeinsam: wirklich rosig sieht die Zukunft nicht aus.
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Problem aller dieser Überlegungen ist einfach nur, dass man dadurch gezwungen wird zu handeln, und das will ja nun wirklich niemand.
Doch es gibt inzwischen viele, die handeln wollen, aber nicht können. Eine Frage der Macht. Merkels Mann fürs Grobe gibt inzwischen zumindest zu, das niemand mit diesen Zahlen gerechnet hat. Man redet nur über rasches Zurücksenden, während Praktiker einen Grenzzaun zu Österreich fordern. Wieso lässt man in einer solchen chaotischen Lage fremde Personen ins Land, die man für viel Geld mühsam abschieben muss? Der Business Case spricht sicher für einen Zaun und Überwachung der Grenze. Natürlich schrecklich in einem freien Europa, aber man muss einer solchen Situation den weiteren Weg vorgeben, und der lautet "auf die Bremse treten" und nicht mit dem Auto gegen die Wand fahren oder aus der Kurve fliegen.
Aktueller politischer Nutznießer ist die AfD und teilweise auch die SPD. Das ist sicher nicht das, was die Kanzlerin und ihre Partei möchte. Der interne Prozess dauert lange, aber er kulminiert gerade. Die Zeit des Maulkorbs ist vorbei.
Wenn die Theoretiker nicht weiter helfen können, dann werden dies eben die Praktiker erledigen.
Merkel träumt noch immer: http://www.faz.net/aktuell/politik/fluechtlingskrise/angela-merkel-im-interview-ich-werde-keine-scheinloesungen-vorschlagen-13860676.html
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@Marc+us und Jodocus:
Interessante Nebendiskussion, aber ich bleibe vorerst ontopic.@Erhard: Unverbesserlich.
4. Hoffentlich ist wenigstens die Kanzlerin schuld
Niemand hat die Deutschen darauf vorbereitet, dass arabische Aufstände, arabischer Exodus und arabisch-persische Autoaggression zu einem Thema würden, das sie direkt – physisch, mental, finanziell – angeht, dass diese Probleme gewissermaßen zu uns ins Gästezimmer ziehen. Auch logistisch hat sich das Land nicht darauf vorbereitet, obwohl seit Anfang des Jahres klar war, dass sich Größeres anbahnt. Das ist ein schlimmes Versäumnis, auch eines von Angela Merkel. Vorwerfen kann man ihr ebenfalls, dass sie nach der Entscheidung vom 6. September zwar standhaft ihre Sätze wiederholt, aber dem "Wir schaffen das" wenig an Erklärung hinzugefügt hat.
Nicht zuletzt wegen dieses Vakuums hat das psychologisch geschickte Angebot von Horst Seehofer an den Angsthasen in den Deutschen gefruchtet, das epochale Ereignis zu einem persönlichen Versagen der Kanzlerin umzudefinieren. Schließlich ermöglicht die Fantasie, Mutti habe bloß Mist gebaut, eine noch angenehmere Illusion: Wenn Merkel ihren Kurs korrigiert, dann geht das Problem wieder weg.
Nüchtern betrachtet hätte wahrscheinlich sogar Seehofer selbst dieselbe Entscheidung getroffen, wenn er, was Gott verhüten möge, Kanzler wäre. Die Kanzlerin jedenfalls hat Anfang September nicht Geschichte gemacht, das haben die Flüchtlinge getan. Sie hat nur Geschichte erkannt, was auch nicht wenig ist.
Nun kann man lange darüber streiten, wie viele Flüchtlinge weniger nach Deutschland gekommen wären, wenn die Kanzlerin sich ein wenig unfreundlicher gezeigt hätte. Nur, dass sich nun Menschen, die vor Assad oder dem IS weglaufen, die in notdürftigen Massenlagern sitzen und sich vor dem Winter fürchten und die nicht zuletzt von ihren bereits in Deutschland angekommenen Verwandten per Handy um die relativ anständige Behandlung hier wissen, durch ein böses Wort der Kanzlerin in nennenswerter Zahl abschrecken ließen – diese Vorstellung ist naiv, eine Flucht vor der Realität.
Man muss auch am gesunden machtpolitischen Menschenverstand derer zweifeln, die der Kanzlerin eine "Umkehr" empfehlen, denn egal, wie sie es formuliert, es würde als Resignation empfunden und das baldige Ende ihrer Kanzlerschaft einleiten. Und, was schlimmer ist, sie würde eine Entmutigungsspirale in Gang setzen, bei der am Ende auch deutlich weniger Flüchtlinge als Überlastung empfunden würden.
Noch etwas zum Realismus: Man kann eine Million Flüchtlinge, die schon hier sind, nicht abschreckend behandeln, um weiteren Zuzug zu entmutigen, und sie zugleich integrieren. Wer abschreckt, schafft unversöhnliche Parallelgesellschaften. Es gibt auch eine Naivität des Bösen.
http://www.zeit.de/2015/41/fluechtlinge-krise-deutschland-zaun-angela-merkel/seite-2
Wie vielleicht schon bekannt, in Köln haben wir das erste Opfer aufgrund der Zuwanderung, aber anders als angenommen:
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/koeln-attentat-auf-henriette-reker-gutachter-haelt-messerangreifer-fuer-voll-schuldfaehig-a-1058370.html
http://www.sueddeutsche.de/politik/ob-kandidatin-reker-kaempferin-gegen-den-parteienfilz-1.2696727Zum Volumen jeden Tag kommen auf 80.000 Einwohner in D ein Flüchtling hinzu. Unser Fett für Köln wäre dann also 13 Flüchtlinge pro Tag. Vieleicht ja ein paar mehr, weil Mümmelburg ja die Zugbrücke oben hat. Was angesichts der durchschnittlichen 30.000 Touristen pro Tag "hier richtig auffällt".
Wie bringen wir Sie derzeit unter?
http://www.express.de/koeln/nationalpark-eifel-fluechtlinge-in-nazi-burg---ist-das-eine-gute-idee-,2856,32162036.html
http://www.rundschau-online.de/koeln/hohe-kosten-2596-fluechtlinge-in-koeln-wohnen-in-hotels,15185496,32152404.html
Wahrscheinlich mit Minibar, Zimmerservice und Bettenmachen 
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http://www1.wdr.de/studio/koeln/themadestages/fluechtlingeerkaeltet100.html
http://www.ksta.de/koeln/--sote-die-meisten-wollen-fuer-immer-bleiben,15187530,32122466.html
http://www.ksta.de/koeln/sote-fluechtlinge-1000-minderjaehrige,15187530,32113768.html
http://www.express.de/politik-wirtschaft/neuer-zwang-zur-unterbringung--fluechtlings-erlass-der-bezirksregierung-koeln-schockt-kleine-gemeinden,2184,32180814.html
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Angela Merkel schrieb:
Unsere Bundesrepublik hat ein starkes Fundament: das Grundgesetz, die Soziale Marktwirtschaft, unsere Zugehörigkeit zur EU, die Nato, die Sicherheit Israels. Diese Grundpfeiler werden uns immer tragen. Und jeder, der zu uns kommt und hier die Freiheit hat, seine Religion auszuüben und seine Meinung zu sagen, hat diese Grundpfeiler zu akzeptieren.
Was soll das? Merkel setzt hier politische Opposition mit der Ablehnung des gesamten Grundgesetzes gleich.
Ich akzeptiere nicht, dass es deutsche Staatsräson ist, am Tod von Palästinensern mitverantwortlich zu sein, wenn einige von ihnen Israel bedrohen. Ich fühle mich Israel gegenüber in keinster Weise moralisch auch nur zu irgendetwas verpflichtet, was nicht auch auf Frankreich, Polen oder die USA zuträfe. Selbiges mit der NATO, eine Organisation, welche den nuklearen Holocaust akribisch durchgeplant hat und dessen Fortbestehen einer der größten Fehler des ausklingenden 20. Jahrhunderts gewesen sein könnte und dessen Existenz ich ablehne.
Das Grundgesetz erwähnt mit keiner Silbe Israel oder die NATO und nur das Grundgesetz alleine legt die Maßstäbe fest, was Deutsch ist und was nicht, nicht die Räson der "CDUCSUFDPSPDGrünen-Einheitsfront". Angela Merkel hat fundamental unterschiedliche Vorstellungen von Deutschland als ich, wie ich es nicht für möglich hielt.@ Prof84:
Nein, da gibt es noch viel mehr, die Polizei verschweigt nur viel, um Panik zu vermeiden (was sie auch mittlerweile zugibt). Ein Flüchtling hat einen anderen und einen Deutschen erstochen: http://www.n24.de/n24/Nachrichten/Panorama/d/7472110/toedliche-messerstechereien-unter-fluechtlingen.html
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Jodocus schrieb:
@ Prof84:
Nein, da gibt es noch viel mehr, die Polizei verschweigt nur viel, um Panik zu vermeiden (was sie auch mittlerweile zugibt). Ein Flüchtling hat einen anderen und einen Deutschen erstochen: http://www.n24.de/n24/Nachrichten/Panorama/d/7472110/toedliche-messerstechereien-unter-fluechtlingen.htmlOk, war nicht der Erste. Aber bei 800.000 Flüchtlingen genau im Plan:
https://de.wikipedia.org/wiki/Tötungsrate_nach_Ländern
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Das Flüchtlinge hier morden ist also planmäßíg vorgesehen. Ich hab' so was befürchtet...
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Killer-Kobold schrieb:
Das Flüchtlinge hier morden ist also planmäßíg vorgesehen. Ich hab' so was befürchtet...
Das sind bedauerliche Kollateralschäden für das bessere, höhere Wohl. Diese Morde sind brandgefährlich, denn in den Köpfen der Nazis steht es nun 1:1 zwischen ihnen und "denen", also Asylanten und Politikern, denen ihrer Ansicht nach ein Messer im Rücken stehen würde. Eine sehr ähnliche Situation mit Messerstechereien haben wir ja gerade in Israel, wo die Intifada befürchtet wird.
Es ist fast schon amüsant zu sehen, wenn es nicht so beängstigend wäre, wie man sich der Klimax nähert. Am 9. November ist bisher schon immer einiges in Deutschland passiert.
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In die Tagesschau haben es die beiden Morde und 14 abgebrannte Wohncontainer nicht geschafft: http://www.focus.de/regional/thueringen/wutha-farnroda-asylbewerber-bei-streit-in-thueringen-getoetet_id_5020801.html
Passt wohl nicht ins schöne neue Weltbild, das man uns vermitteln möchte.
Kann man bei einer solch einseitigen Berichterstattung seitens der öffentlich-rechtlichen Sender die GEZ-Gebühren zurückverlangen?
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Jodocus schrieb:
Wenn die Ergebnisse daneben liegen, waren die Annahmen zu einfach.
Noch mal kurz den Schwenk offtopic, so einfach sehe ich das ja nicht. Modelle sind immer falsch bis zu einer Abbruchgrenze, das muss man akzeptieren, und alles was wir technisch tun dient der Verbesserung der Modelle (Planungen aller Art, Simulationen, etc). Soweit man sich in diesem Kreislauf bewegt sind Fehler im Modell Teil der Lösung. Schwierig wird es nur wenn man alte wirtschaftswissenschaftliche Modelle hat und heute noch verwendet ohne jegliche Anpassungen, obwohl sich viele Rahmenparameter mehrfach geändert haben.
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Zum Volumen jeden Tag kommen auf 80.000 Einwohner in D ein Flüchtling hinzu.
@Prof84: waren das nicht 10000 Migranten täglich? Das wären dann eine fremde Person pro 8.000 aktuelle Einwohner pro Tag.
Das muss begrenzt werden, und zwar rasch. Selbst, wenn D das schaffen könnte, ist es weder geplant noch gesellschaftlich sinnvoll, es sei denn, man will D komplett aus den Angeln heben und schnell einen bedeutenden politischen Anteil für die AfD.
Man kann eigentlich nur hoffen, dass es aus irgendwelchen Gründen abebbt und nicht so irrational weiter geht.
Wenn ich Merkel mit mehreren Milliarden in der Tasche bei Erdogan betteln sehe, dass er "seine 2 Mio. Syrer" bitte behalten möge und die anderen aufhält und auf unsere Kosten dazu nimmt, dann fragt man sich, wie es nur soweit kommen konnte. Die Türkei will Freizügigkeit und Visafreiheit und Mitbestimmung in Europa als mächtiges Land.
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Erhard Henkes schrieb:
Zum Volumen jeden Tag kommen auf 80.000 Einwohner in D ein Flüchtling hinzu.
@Prof84: waren das nicht 10000 Migranten täglich? Das wären dann eine fremde Person pro 8.000 aktuelle Einwohner pro Tag.
Das muss begrenzt werden,
Du willst doch nicht behaupten, dass sich diese 8000 Personen kennen und nicht ebenfalls die meisten anderen als Fremde sehen. Was könnte mich dazu bewegen, dich als weniger fremd zu betrachten als einen Flüchtling?