Flüchtlinge polarisieren
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dachschaden schrieb:
@provieh-programmierer:
Das Mümmel hat den Nachmittag einen aufschlussreichen Artikel darüber gelinkt, vielleicht interessiert es dich: Klick.Für den Autor scheint sich die Massenflucht als unaufhaltsam anzusehen.
Ich denke da allerdings ein bisschen weiter - und wenn es hart auf hart kommt, dann brauchen wir keine Gaskammern (übrigens geile Reaktion, Sheldor, zu 100% den Sinn verfehlt), dann kommt einfach unser Militär zum Einsatz.Vielleicht sind unsere Politiker doch so keine ganz krassen Volldeppen.
Leider doch.
Der Link von Mümmel ist tatsächlich lesenswert, was da abgeht, IST eine Völkerwanderungswelle. Kann man aufzuhalten versuchen, aber man müßte letztlich mehr Gewalt aufbringen als der IS, um die Leute zum Verbleib in ihrer Heimat zu bewegen, also hier mit der größeren Hölle drohen.Wie schon geschrieben, ist das eine Folge der konsequent und erfolgreich betrieben Destabilisierung der Diktaturen des Nahen Ostens und Nordafrikas. So wird auch klar, daß Diktaturen stabilisierend wirken, Menschenrechte hin oder her. Daß der IS nur ein paar Monate nach Abzug der Amis mit Erfolg loslegen konnte, hatten schon ein paar Leute auf dem Plan, hat aber niemanden interessiert.
Dabei gibt's die geschichtliche Entsprechung auch schon länger. So waren keineswegs die Germanen die Totengräber Westroms, sondern Ostrom/Byzanz. Weil sie selber gegen die Hunnen wenig aufzubringen hatten, haben sie sie mit Tributzahlungen ausgestattet mal in den ohnehin maroden Westen weitergeschickt. Vertagt sozusagen. Bei der Verteidigung Westroms gegen Attilas Zug muß man jenseits katholischer Sagen feststellen, daß die militärische Hauptlast von Westgoten getragen wurde.
Die mürbe Restsubstanz ist aber weitgehend wieder saniert worden, die germanischen Teilreiche gaben sich größte Mühe, den Imperiumsgedanken aufrechtzuerhalten, sorgten nicht für das Ende, sondern sogar für einige Glanzlichter der Spätantike.
Damit war dann mit Justinian Schluß, der eine für sich genommen riesige Wiedereroberungskampagne durchgezogen, aber den Erfolg nur auf dem Papier geschafft hat. Letztlich hat er nur erreicht, die germanischen Reiche zu zerstören, aber nicht, die Gebiete wieder effektiv einzugliedern. "A g'mahde Wies'n" für den islamischen Sturm, der in Europs erst 732 halbwegs eingedämmt wurde und Byzanz einen Großteil des eigenen Kerngebiets und auf längere Sicht die eigene Existenz kostete.Wie sich jeder ausmalen kann, damals sind mit 50'000 Leutchen Landkarten neu geschrieben worden, heute ziehen Millionen los. Das ist so nicht einzudämmen durch Lebensmittelmarken oder Plastikflaschensammeln.
Das zu erkennen sind unsere Politiker schlicht und einfach zu dumm und ungebildet.
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Erhard Henkes schrieb:
So weit, so gut. Allerdings ist die Diskussion hier (und wahrscheinlich überall sontst) stark polarisiert und wenig von Zahlen, Daten, Fakten gestützt.
Über was genau und wozu sollte man eigentlich diskutieren? Ich will hier diese Massen an Flüchtlingen nicht und ich sehe überhaupt keinen Grund, sie aufzunehmen. Wenn wir über ein paar wenige "harmlose" Menschen reden würden, kein Problem. Aber ich bin sehr skeptisch, dass sich diese Menschen hier in irgendeiner Weise integrieren werden. Ich habe schon mehr als genügend negative Erfahrungen mit Türken gemacht, und wir reden hier über wahrscheinlich noch radikaler eingestellte Zuwanderer.
Ob ich die Konkurrenz in meinem Job fürchte? Wahrscheinlich nicht. Ich erwarte jetzt nicht unbedingt, dass hier Massen an hochqualifizierten Informatikern ankommen. Und bis jemand von denen studiert hat und soweit ist (und viele werdens wohl nicht sein, ich hab im Studium vielleicht 1-2 Türken getroffen), werden wohl noch mindestens 5-10 Jahre vergehen. Die werden uns aber sicher Konkurrenz machen, was die Wohnungssuche angeht. Es ist eh schon sehr schwer in meiner Stadt, eine gute Wohnung zu finden. Und dann liest man in der Zeitung, dass die Flüchtlinge protestieren, weil sich nicht SOFORT gute große Wohnungen bekommen, damit sie mit ihren vielen Kindern viel Platz haben.
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Mechanics schrieb:
Erhard Henkes schrieb:
So weit, so gut. Allerdings ist die Diskussion hier (und wahrscheinlich überall sontst) stark polarisiert und wenig von Zahlen, Daten, Fakten gestützt.
Über was genau und wozu sollte man eigentlich diskutieren? Ich will hier diese Massen an Flüchtlingen nicht und ich sehe überhaupt keinen Grund, sie aufzunehmen. Wenn wir über ein paar wenige "harmlose" Menschen reden würden, kein Problem. Aber ich bin sehr skeptisch, dass sich diese Menschen hier in irgendeiner Weise integrieren werden. Ich habe schon mehr als genügend negative Erfahrungen mit Türken gemacht, und wir reden hier über wahrscheinlich noch radikaler eingestellte Zuwanderer.
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Und dann liest man in der Zeitung, dass die Flüchtlinge protestieren, weil sich nicht SOFORT gute große Wohnungen bekommen, damit sie mit ihren vielen Kindern viel Platz haben.Schon mal von der normativen Kraft des Faktischen gehört? Ich wollte den Euro nicht, trotzdem ist er da.
Ich lebe in Deutschlands zweitgrößter Türkenstadt und muß dennoch nicht in Hintergassen um brennende Mülltonnen schleichen.
Wieviel an protestierenden Flüchtlingen dran ist, kann ich schlecht sagen, es ist noch keiner auf mich zugetreten und hat nach einer Wohnung verlangt.
Außerdem kann ich nicht erwarten, daß da ein Zug Heiliger ankommt, da werden schon ein paar Arschkrampen drunter sein. Und den Grund, sie aufzunehmen, haben wir wegen der 6 Mio abgemurksten Juden ins Grundgesetz geschrieben, deswegen heißt es auch wohl so.
Alle Klarheiten beseitigt?
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Das Asylrecht ist im Grundgesetz, weil es in der Charta der Vereinten Nationen als menschrecht drin steht und nicht wegen der deutschen Geschichte.
Und für mich sind Menschenrechte unverletzlich und damit ist es unsere Pflicht Flüchtlinge aufzunehmen.Bisher hatte ich deutlich mehr Probleme mit minderbelichteten Deutschen, als mit irgenteinem Flüchtling (und ich hatte auch schon mit welchen zu tun).
Und obwohl manche kein Deutsch oder Englisch können (und ich keine andere Sprache kann), kann man meist doch auf höherer Ebene kommunizieren, als mit so manchen Deutschen.
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cplx schrieb:
Nicht weil Du Rassist bzgl. der Definition bist, sondern weil du nicht "politisch Korrekt" genug bist oder deine Meinung mir nicht passt.
Nein, ich bin nicht politisch korrekt. Und ich bin auch sicher kein Rassist. Ich versuche zumindest nur an die Vorurteile zu glauben, die auf eigenen Erfahrungen basieren. Ich will hier auch nicht großartig diskutieren, Politik interessiert mich überhaupt nicht. Ich will einfach meinen Frieden haben und den seh ich durchaus bedroht, deswegen will ich mal meine Meinung gesagt haben.
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Bengo schrieb:
Das Asylrecht ist im Grundgesetz, weil es in der Charta der Vereinten Nationen als menschrecht drin steht und nicht wegen der deutschen Geschichte.
Und für mich sind Menschenrechte unverletzlich und damit ist es unsere Pflicht Flüchtlinge aufzunehmen.Hier gibt es keine "Nicht ganz ernst nehmen, bitte"- Tags, ich hatte gehofft, ein Zwinkern- Smiley langt.
Du beziehst Dich sicherlich auf Art. 9 und 14 der Charta. Dem Thema könnte man ein ganzes Buch widmen, was andere bereits getan haben, aber guck' Dich um in der Welt!
Die ist ein einziger Hohn auf das, was da drinsteht.
Sie ist nichts als ein gutgemeintes Stück Papier, das mehr oder minder beliebig mit Leben erfüllt wird. Bei uns ist das Bemühen halt größer, an dieses Ideal hinzukommen als woanders.Ich komme auch mit nationalistischer Ideologie klar, aber nicht mit Straftaten, von wem auch immer verübt. Also gegen Dönerbude schimpfen, meinetwegen, aber anzünden nein.
Oder umgedreht: Zwangsheirat ist vielleicht im anatolischen Bergdorf OK, aber nicht bei uns.Hatten wir schon mal, daß durch hochselektive Verfolgung von Straftaten ein fehllastiges System entstanden ist.
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@ dachschaden: Auf deine ABC-Geschichten gehe ich nicht weiter ein. Das ist einfach nur Wahnsinn.
Wenn auf politischer Ebene jedenfalls nicht schnell was passiert, um die soziale Lage zu beruhigen und den Influx nach Europa, besonders Deutschland, Schweden und Österreich, zu stoppen, dann wird der soziale Frieden in weniger als 5 Jahren am Ende sein. Dann fürchte ich nicht nur darum, dass Schengen verschwindet, nämlich auch, dass das Grundgesetz massiv gebrochen und modifiziert wird (das BVG hat Gott sei Dank das Versammlungsrecht noch einmal geschützt). Bundeswehr im Innern und so.
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Jodocus schrieb:
@ dachschaden: Auf deine ABC-Geschichten gehe ich nicht weiter ein. Das ist einfach nur Wahnsinn.
Diese zwei Sätze zeugen von einer Naivität, die mich beinahe zornig macht.
Weil etwas also in deinen Augen wahnsinnig ist - ohne sich überhaupt auf einer allgemeinen Definition des Wahnsinns zu beziehen - wird von dir nicht darauf eingegangen. Hm.m. Also gut.
Wusstest du, dass es einen Angriffsplan der NATO bis in die Achtziger gab, die Sowjetunion mit Atomwaffen anzugreifen? Die Logik war folgende: wenn wir 5 Atomrakten abfeuern, auf strategisch wichtige Ziele (wenn mein Gedächtnis mich nicht trügt, durften beide Parteien laut Abrüstungsvertrag, der in den 50/60ern geschlossen wurde, zwei oder drei unabhängige Raketenfelder betreiben), denken die blöden Russen nur, dass das ein Fehlalarm ihrer Systeme sei, weil die dummen Wessis ja NIE mit nur 5 Raketen angreifen würden.
Und dann hätte die NATO gewartet: haben die Sowjets kapiert? Und wenn nicht, wäre halt der Rest der Raketen nachgefolgt.Von Stanislav Petrow hast du bestimmt schon mal gehört. Wenn nicht, hier die Kurzfassung:
Die Sowjets haben 1983 ein neues Frühwarnsystem live geschaltet, und das hat nicht so funktioniert - es war überempfindlich, und hat durch, ich meine Wasserreflektionen, sieben Raketenstarts gemeldet. Petrow war damals diensthabender Offizier, hat die Daten des Systems gesehen und hat sich gegen den Gegenschlag entschieden, mit der Begründung, dass die dummen Wessis ja nie ...
Und als er Jahre später gesagt bekommen hat, dass 5 oder 7 Atomraketen durchaus ein realistisches Angriffsszenario gewesen wären, ist er still geworden, und hat dann gesagt: "Wenn ich das gewusst hätte, hätte ich anders entschieden."Wahnsinn? Vielleicht.
Realität? Beinahe geworden.Wer nicht bereit ist, scheinbar wahnsinnige Entscheidungen zu diskutieren, ist meines Erachtens naiv und nicht ernstzunehmen. Da ich mir sicher bin, dass dies bei dir allerdings fast auf Gegenseitigkeit beruht, ist das für beide Seiten wohl kein schmerzlicher Verlust.
pointercrash() ist da wesentlich weiter. Er hat geschrieben, wenn wir die Leute draußen halten wollen, müssen wir mit mehr Gewalt als den IS drohen. Es handelt sich hier um ein realistisches Szenario, ganz gleich, wie wahnsinnig man das auch immer finden mag.
Und daher die Frage: verteidigen wir das, was wir haben, oder teilen wir es - bzw. wird es zwangverteilt? Denn die Menschen werden sich nehmen, wenn wir lassen. Natürlich tun sie das. Und wenn ich diese Frage hier stelle, bekomme ich Wahnsinn und Nazitum unterstellt. Geile Userschaft zieht das Forum an, ich muss schon sagen.
Jodocus schrieb:
Wenn auf politischer Ebene jedenfalls nicht schnell was passiert, um die soziale Lage zu beruhigen und den Influx nach Europa, besonders Deutschland, Schweden und Österreich, zu stoppen, dann wird der soziale Frieden in weniger als 5 Jahren am Ende sein.
Wieso? Die Deutschen haben bisher alles gefressen. Sie haben den Kohl 4 Legislaturperioden gefressen. Sie haben 2 Legislaturperioden Schröder gefressen (dessen Höhepunkt das "Nein" zum Irakkrieg war - und das haben ihm Schröder und Merkel, die beiden Vollpfosten ihm übel genommen, weil sie - festhalten! - der Meinung waren, dass wenn Schröder "Ja" gesagt hätte, dass der Irakkrieg dann hätte verhindert werden können. Da hast du deinen Wahnsinn!). Die Merkel ist seit 3 Legislaturperioden (2005 - 2009, 2009 - 2013, und seit 2013 - 2017) dran und will wohl noch eine vierte ansteuern. Und natürlich wird der Bürger sie wieder wählen. Wahrscheinlich, weil ihm Menschenrechte halt doch nicht so wichtig sind. Humanistische Werte sind für ihn Facebook, Sex und Bier.
Und selbst, wenn er nicht CDU/CSU wählt - was ist die Alternative? Die SPD, die Sonderumfaller? Die, die dabei sind, in der Versenkung zu verschwinden? Die, die ihre Wählerschaft so durchgehend mit populistischen Rechtsrücken betrogen hat, dass nur absolut ferngesteuerte Menschen sie immer noch wählen?Von den Politikern aus wird sich nichts ändern. In der Politik geht es nicht um Nachhaltigkeit. Ein Politikerhirn denkt in viel kürzeren Zeitabschnitten, "Legislaturperioden" genannt. Und durch eine Wahl wird sich auch nichts ändern. Es sei denn - und dafür müsste Himmel und Hölle in Bewegung gesetzt werden - entweder die Linken oder die Rechten kommen dran. Die Linken sind zwar auch furchtbar, aber lange nicht so wie die SPD/CDU/CSU. Über die Rechten brauchen wir hier kein Wort verlieren - und doch könnte man ausgerechnet aus dieser Richtung eine, sagen wir mal, "entschiedenen Reaktion" erwarten.
Jodocus schrieb:
Dann fürchte ich nicht nur darum, dass Schengen verschwindet, nämlich auch, dass das Grundgesetz massiv gebrochen und modifiziert wird (das BVG hat Gott sei Dank das Versammlungsrecht noch einmal geschützt). Bundeswehr im Innern und so.
Lebst du auf dem Mond? Artikel 1, Grundgesetz, lesen, jetzt!
EDIT: und der Erste, der mit "Pietät und Taktgefühl" um die Ecke kommt, der wird ausgelacht. In der Politik geht es ja schon der Wortherkunft nach um das Gemeinwesen (der Polis), und das Gemeinwesen kümmert sich und muss sich sogar einen Dreck um Pietät und Taktgefühl scheren. In der Politik müssen Entscheidungen für eine Gruppe von Menschen getroffen werden, damit diese zusammenleben können, ohne sich die Rübe einzuschlagen. Da hat Taktgefühl einfach keinen Platz.
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Ähem,
gegenüber dem, was auf FB&Co abgeht, ist das hier doch sehr zivilisiert.Unausweichlich, daß Protestnoten zusammenkommen über wildes Kampieren, mangelnde Hygiene und Randale.
Andererseits muß man sich auch mal vorstellen, wie man selber handeln würde, wenn man einen wochenlangen Treck hinter sich hätte und in Damaskus mit Holländern, Franzosen, Serben und Bosniern, was weiß ich noch in ein Lager ohne Klo und Dusche käme und der Bosnier auf meinen Rosenkranz spuckt. Und die Syrer behandeln einen auch wie Dreck, überall Protestierende, jede Nacht brennende Zelte, nichtmal ausreichend Trinkwasser gibt es. Aber Holla, die Maus! Da möchte ich jeden Einzelnen von uns mal sehen.
Wir brauchen nicht einmal so was, um uns aufzuführen wie offene Hosen. Denkt nur mal an die Hartz- Bomber, die "Fußballfans" in ihre Stadien bringen, wo die reguläre Polizei jedes Wochenende tausende zusätzlicher Sicherheitskräfte stellt und die trotzdem regelmäßig zerlegt werden - Sicherheitskräfte, Stadien wie Waggons gleichermaßen. Schreit aber keiner nach Ausweisung.Nochmal, das ist kein Zug der Heiligen, der alle unsere Probleme löst, im Gegenteil, er zeigt uns, wo unsere Probleme liegen und legt noch ein paar drauf.
Wer hat jetzt Schuld an der Misere?
Die Flüchtlinge? Ne, das sind Leute, die ihre einzige Chance in ihrer Entscheidung zur Flucht gesehen, also das Heft des Handelns auf diese Weise in die Hand genommen haben.
Die Leute hier etwa, die zu Recht um Wohnraum und Arbeitsplatz fürchten? Die darunter leiden, daß man trotz drei Jobs nicht sinnvoll davon leben kann, der Mittelständler in späterer Schaffensperiode, für den eine Betriebsschließung die Existenzbedrohung bedeutet?Weiter so, Deutschland! Das war 1987.
War against Terrorism! Das war 2001.Ist nur mir die Konsequenz der jetzigen Situation offensichtlich? Bedankt euch bei denen, die für die Fehlentwicklungen verantwortlich sind und geifert nicht auf diejenigen, die auch nichts dafür können!
EDIT: Für alle, die die Langfassung von Joko und Klaas noch nicht gesehen haben. Man muß sie nicht mögen, aber sie drücken doch das meiste politisch unkorrekt aus.
EDIT2: Ah, endlich reagiert auch Facebook auf die Hetzkommentare.
EDIT3: Ah, die Alpeneuropäer wissen, wie man so peinliche Situationen bereinigt. Wer behauptet noch, die Mikl- Leitner würde das nicht ernst nehmen...
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Hi,
wir haben in erster Linie nicht eine Flüchtlingskriese, sondern vor allem eine "Politiker- und Medienleuten-Verstandskriese".
Und eine "dem Volk Zuhörkriese".Gruß Mümmel
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muemmel schrieb:
Hi,
wir haben in erster Linie nicht eine Flüchtlingskriese, sondern vor allem eine "Politiker- und Medienleuten-Verstandskriese".
Und eine "dem Volk Zuhörkriese".Gruß Mümmel
Wir haben vor allem ein Rechtsextremismusproblem.
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Hi Andromeda,
Andromeda schrieb:
Wir haben vor allem ein Rechtsextremismusproblem.
Stimmt, vor allem mit der Links-Rot-Grün-Braunen Antifa-SA
Gruß Mümmel
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Ich muss zugeben, ich habe von der Thematik wirklich gar keine Ahnung, erlaubt mir die Frage:
Wieso wollen die eigentlich alle ausgerechnet nach Deutschland? Die kommen doch vorher schon durch einige Länder, in denen sie sicher wären und bestimmt auch gut leben könnten.
Ich vermute jetzt mal, dass Deutschland als einziges Land ihnen erlaubt, auch tatsächlich dort zu bleiben und die anderen Länder nur durchreisen lassen?
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Reconsider schrieb:
Wieso wollen die eigentlich alle ausgerechnet nach Deutschland? Die kommen doch vorher schon durch einige Länder, in denen sie sicher wären und bestimmt auch gut leben könnten.
Gute Frage, nächste Frage, könnte man dazu sagen.
D betreibt über die Goethe- Institute dezidiert Imagepflege im Ausland, das hat sich festgesetzt. Öhm, und Leben wie Gott in Griechenland ist jetzt auch nichts, was mein Begehren weckt.
Das kriegt man nicht aus den Köpfen raus, ist wie bei den Trotteln, die in Calais auf die Chance warten, den Chunnel zu durchqueren. Dabei liegt die Aufnahmequote in GB nahe 0. Die sehen das als rein europäisches Problem.
Aber wie gesagt, das kriegste aus den Köpfen nicht raus.
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Reconsider schrieb:
Wieso wollen die eigentlich alle ausgerechnet nach Deutschland? Die kommen doch vorher schon durch einige Länder, in denen sie sicher wären und bestimmt auch gut leben könnten.
Weil viele Scheisse erzaehlen. Alle in Dt.? Wieviel Fluechtlinge gibts denn in der Tuerkei? Oder Ungarn? Und dann rechne das doch mal noch relativ auf die entsprechenden Einwohner dort um...
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Reconsider schrieb:
Wieso wollen die eigentlich alle ausgerechnet nach Deutschland? Die kommen doch vorher schon durch einige Länder, in denen sie sicher wären und bestimmt auch gut leben könnten.
Die meisten Zeitungen schreiben, es liegt z.B. an den WMs, in denen Deutschland sich immer sehr als entspanntes Party-Volk präsentiert hat. Und es liegt an der allgemeinen Konjunktursituation Europas, in der Deutschland z.T. die anderen Mitgliedsstaaten durch seine niedrigen Löhne und massiven Exporte niederkonkurriert und als einziges Land im Euro recht gut dasteht. Durch die Griechenland-Geschichte ist das "Fadenkreuz" zusätzlich auf Deutschland gerichtet worden. Was nicht nach außen gedrungen zu sein scheint, ist die Tatsache, dass von dem vielen Geld besonders die einkommensschwachen Schichten Nichts zu sehen bekommen, zu der sich auch alle Flüchtlinge zählen dürfen und den See der Unzufriedenen hier zu Lande weiter auffüllen wird. Selbst jetzt werden noch Sozialleistungen gekürzt (Herdprämie ersatzlos weg, redet schon niemand mehr drüber). Das Bild von Deutschland ist reichlich verklärt, und wir haben dazu erheblich beigetragen. Es kommt halt gar nicht gut an, wenn man vollmundig den Himmel auf Erden verspricht und die Realität ganz anders aussieht. Mehr als Zeltstädte wie in Jordanien können wir hier im Prinzip auch nicht bauen, wenn noch Millionen kommen sollten. Dann sitzen sie eben hier herum, nur, dass es hier auch noch den Winter gibt. Daran denken übrigens erschreckend Wenige (auch Flüchtlinge). Das merkt man z.B. in den Interviews mit muslimischen Flüchtlingen in Schweden, die in der Nähe des Polarkreises Probleme mit dem Fastenbrechen bekommen.
Zu guter letzt kommunizieren die Migranten aber auch untereinander, da wird sich einfach eine Dynamik entwickelt haben ("wenn die alle nach Deutschland gehen, gehe ich da eben auch hin"), was vorher mal "Hauptsache Europa" war.
Die Balkanstaaten-Regierungen meinen, Deutschlands Sozialleistungen für Asylbewerber seien viel zu hoch, da sie mit den Reallöhnen im Balkan schon mächtig konkurrieren und quasi eine "Abwerbung" ihrer Arbeitskräfte stattfindet.
Es scheint ziemlich viele Gründe zu geben.
@ TGGC:
Naja, die allerwenigsten Flüchtlinge wollen aber in Ungarn oder der Türkei bleiben. Ungarn wird nur überrannt. Die Türkei beherbergt Millionen in Lagern (als Provisorium, um ihre Sicherheit zu garantieren), da wird niemand großartig verteilt und von Integration redet dort auch niemand.
