Byebye Wolfsburg!
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Hi Abbes,
von der Sache her hast Du erst mal recht, aber die grundsätzliche Größenordnung ändert sich daran nicht wesentlich.
Wichtiger ist doch die Tatsache, dass die genommenen Zahlen nur für den PKW-Verkehr stehen. Bei den LKWs sieht es noch viel drastischer aus. Bei einem LKW macht eine Tankfüllung schnell mal 1000 Liter. (entspricht 9000 KWh)
Und auch die Tatsache dass wir 40 TWh im Jahr exportieren und jede Menge verschenken ändert nichts wesentlich.
Die Energie verschwindet ja nicht im schwarzen Loch, sondern wird verbraucht. Wenn wir die nicht mehr exportieren muss sie ja wo anders her kommen. Da man nicht innerhalb von Wochen ein Kernkraftwerk bauen kann, muss Kohle und Gas her.Zum anderen, ja auf den ersten 100 Metern kommen astronomische Verbräuche raus, aber auch Kurzstreckenfahrer fahren nicht nur 100 Meter. Als Durchschnitt kann man schon mit einem Wirkungsgrad rechnen. Und ob ein E-Auto nun 2,4 oder 2,8 mal effizienter ist, an der Kommastelle ändert das gar nichts.
Was den Energiedurchsatz betrifft, bei LKW-Tankanlage sind das ca 130 Liter pro Minute. Macht 130 * 9 * 60 KWh pro stunde = 70.200 KW Ladeleistung. Die jetzt zur Korrektur noch durch 2,4 geteilt mach 29.250 KW Ladeleistung, also rund 30MW. Und das nur für eine LKW-"Zapfsäule". Sind rund 30.000.000 VA fürs Laden.
Bei angenommen 200 Volt Ladespannung brauchts da 150.000 Ampere Ladestrom (Aus Sicherheitsgründen kann man die Ladespannung aber nicht beliebig erhöhen).
Ach ja, umgerechnet auf Modellbauakkus würde der Akku für den LKW dann doch ein bisschen mehr wiegen, nämlich 68,4 Tonnen. Da wäre selbst ein unbeladener LKW ein Schwerlasttransport.Bei PKWs kommen für die Rechnung etwa ein Viertel an Ladeleistung raus (35 Liter/Minute), Knapp 40.000 Ampere. Da aber bei PKWs auch mal der alte Opa oder die Oma mit über 80 Jahren noch tanken will, spielen sicherheitsfragen eine noch größere Rolle, also eher eine Begrenzung auf 100 Volt.
Noch kritischer wirds, wenn man überall auf den Straßen Ladesäulen einrichten will. Die stehen dann im Regen, da bilden sich Pfützen davor, der eine oder andere Tolpatsch läßt auch mal den Ladestecker in ne Pfütze fallen, 60-70 Volt Ladespannung dürften da die oberste vertretbare Grenze sein. Toll wenn der Rettungswagen mit dem Unfallopfer dann unterwegs schnell erst mal für 2 Stunden an die Ladestation muss.
Gruß Mümmel
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Toll wenn der Rettungswagen mit dem Unfallopfer dann unterwegs schnell erst mal für 2 Stunden an die Ladestation muss.
Albernes Argument. Ein Rettungswagen darf auch nicht mal eben schnell auf einem Einsatz zur Tankstelle müssen. Und gerade für solche Einsatzzwecke sind Elektrofahrzeuge prima, da Rettungswagen keine weiten Strecken am Stück zu fahren haben. Allenfalls braucht man Reservefahrzeuge. Gilt ähnlich auch für Lieferwagen. Die Post hat übrigens bereits Elektrofahrzeuge im Einsatz zur Paketauslieferung.
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muemmel schrieb:
von der Sache her hast Du erst mal recht, aber die grundsätzliche Größenordnung ändert sich daran nicht wesentlich.
Ja ... sehe ich anders.
Bei den insgesamt über 500.000 Staujahren/Jahr und dem immer zäher werdenden Berufsverkehr, würde ich hier eine Abweichung von vielleicht 30% schätzen.
Man sieht das schön an der innerorts-außer-orts Angabe des Fahrzeugherstellers.Mit dem Tanken bzw. Aufladen hast du natürlich recht.
Wer keine Garage oder einen Parkplatz mit Ladestation hat, hat da zur Zeit (noch) Pech.
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Hi Abbes,
abbes schrieb:
Ja ... sehe ich anders.
Bei den insgesamt über 500.000 Staujahren/Jahr und dem immer zäher werdenden Berufsverkehr, würde ich hier eine Abweichung von vielleicht 30% schätzen.Das wird meist gewaltig überschätzt. Klar, Stau verbraucht Sprit ohne Vorwärtsbewegung. Aber wieviel denn wirklich.
Zum einen, wenn man über alle Autrofahrer wichtet, wieviel der Zeit stehen sie wirklich im Stau? Und wieviele davon haben mittlerweile Start-Stop-Atutomatik?Ich kann mich da noch an zwei Beispiele erinnern. Einmal bin ich im knackigen Winter aus Sorglosigkeit mit fast leerem Tank zur Arbeit auf die Autobahn gefahren und habe dann 8,5 Stunden im Stau gestanden. Ausmachen ging wegen der Kälte nicht, hab ich am Anfang versucht, aber jedesmal war nach ganz wenigen Minuten das Auto eisekalt. Und wie lange die Batterie das an/aus ausgehalten hätte war fraglich. Also die Möhre tuckern lassen. Am Ende wars gar kein Problem und man hat den Verbrauch nicht mal an der Benzinuhr gesehen.
Das andere Beispiel spielt auch im Winter als ich in den Weihnachtsurlaub gefahren bin und wegen Wetterumschwung mehr gestanden habe als ich gefahren bin. Am Ende war das für mich die Fahrt mit dem geringsten Verbrauch den ich mit diesem Auto jemals geschafft habe.
Gruß Mümmel
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muemmel schrieb:
Das wird meist gewaltig überschätzt. Klar, Stau verbraucht Sprit
ohne Vorwärtsbewegung.
Aber wieviel denn wirklich.Im Stau? Viel!
Start-Stop, Anfahren-Bremsen ... *die* Daseinsberechtigung für Rekuperationsbremsen
Der Verbrauch im Leerlauf ist auch nicht wirklich die passende Messgröße. Uns interessiert ja hier mehr die Verbrauch pro Strecke, nicht pro Zeit.Der Leerlauf, auch mit Start-Stopp Automatik wäre vielleicht deshalb interessant, da das Boardnetz ja auch mit Energie versorgt werden muss. Bei Leerlaufdrehzahl eines Verbrennungsmotors würde das, soweit mir bekannt, nicht oder nur teilweise über die Lichtmaschine, sondern mittels der Batterie umgesetzt.
Hier ginge dann sogar noch mehr Energie verloren, die später dem System wieder zugeführt werden muss.muemmel schrieb:
Zum einen, wenn man über alle Autrofahrer wichtet, wieviel der Zeit stehen sie wirklich im Stau?
Habe ich ja oben geschrieben, über 500k Stunden im Jahr.
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In langwierigem Stau mit E-Car? Da bekommt man ja Schweißausbrüche, dass man stromlos liegen bleibt.
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Erhard Henkes schrieb:
In langwierigem Stau mit E-Car? Da bekommt man ja Schweißausbrüche, dass man stromlos liegen bleibt.
Im tiefen Winter oder Hochsommer ist diese Sorge wohl berechtigt. Das Benzin kann dir aber genauso ausgehen.
In der Regel kann man aber den Verbrauch recht gut prognostizieren. Im Zweifelsfall schaltet man alles ab und nur dann wieder an wenn es weiter geht.
Ich könnte mir auch denken, dass es einen "Staumodus" gibt, wo nicht benötigte System abgeschaltet werden oder in den Rückfallmodus gehen; das wären bspw. Sensorik (Fahrerassistenz, Parken, etc.), ESP, Lenk- und Bremskraftverstärker, usw.Zur Not kommt der ADAC Helikopter mit einem neuen Akku
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Hi Abbes,
abbes schrieb:
Zur Not kommt der ADAC Helikopter mit einem neuen Akku
Du meinst die ADAC-Antonow https://de.wikipedia.org/wiki/Antonow_An-225
Gruß Mümmel
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Hi,
wenn das KBA schon 2011 die Aufdeckung des Abgasskandals verhindert hat, wieso muss es sich dann nicht an den Strafzahlungen beteiligen?
http://www.focus.de/auto/news/abgas-skandal/erhoehte-stickoxid-werte-beim-golf-mitarbeiter-ausgebremst-behoerden-waren-vw-skandal-schon-2011-auf-der-spur_id_6192296.htmlGruß Mümmel
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Hi Abbes,
abbes schrieb:
Der Verbrauch im Leerlauf ist auch nicht wirklich die passende Messgröße. Uns interessiert ja hier mehr die Verbrauch pro Strecke, nicht pro Zeit.
Aber er kommt auf die bei langsamen Vorwärtskommen verbrauchte Spritmenge drauf.
Drum fressen die Klimaanlagen in der Stadt auch wesentlich mehr, weil deren Verbrauch pro Zeit ist, und im Stadtverkehr weniger Kilometer zusammenkommen, durch die der Mehrverbrauch geteilt wird.Bei Leerlaufdrehzahl eines Verbrennungsmotors würde das, soweit mir bekannt, nicht oder nur teilweise über die Lichtmaschine, sondern mittels der Batterie umgesetzt.
Hier ginge dann sogar noch mehr Energie verloren, die später dem System wieder zugeführt werden muss.ist nichgt so schlimm. Beikm Anlassen wirken zwar viele hundert Ampere, abern nur kurze Zeit, bei mir vielleicht eine halbe Sekunde.
Nach Messung des ADAC wird mein Akku im Stand mit 20 Ampere geladen. Wenn ich als Startstrom 600 Ampere annehme, sind die nach 30 Sekunden wieder drin.muemmel schrieb:
Zum einen, wenn man über alle Autrofahrer wichtet, wieviel der Zeit stehen sie wirklich im Stau?
Habe ich ja oben geschrieben, über 500k Stunden im Jahr.
Wenn Du 500.000 Stunden durch rund 44 Millionen Autofahrer teilst, dann bleibt für jeden nur ein Klacks übrig. Das geht fast im Grundrauschen unter.
Außerdem ist ein E-Motor bei zu geringer Drehzahl auch extrem uneffizient. Und ein sehr großer Teil der Staus ist im Winter weil irgendwer nicht weiter kommt. Was da der Akku noch hergibt, oder wenn er beheizt wird, was da das Akkuheizen an Strom kostet.
Bei Benzin oder Diesel können einen 5 Liter problemlos durch eine kalte Staunacht und dann noch bis zur nächsten Tankstelle bringen. Bei Elektro wäre ich da skeptisch. Temperatur- und Lastbedingte Spannungsschwankungen lassen einfach keine so exakte Feststellung der noch zu verbleibenden Restmenge zu.Und nun noch ein Beispiel was die mit einer normalen LKW-Dieseltankvorgang vergleichbaren Ladestromstärke bewwirkt:
http://www.focus.de/panorama/welt/er-hatte-167-000-ampere-mutter-aller-blitze-schlaegt-in-nordrhein-westfalen-ein_id_6193567.html
Ich glaub, da bleib ich lieber bei Diesel.Gruß Mümmel
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Erhard Henkes schrieb:
In langwierigem Stau mit E-Car? Da bekommt man ja Schweißausbrüche, dass man stromlos liegen bleibt.
Nö, wieso? Im Stand verbraucht das Teil nicht (jedenfalls nciht der Motor), an/ausschalten schadet ihm auch nicht, und bei Stop&Go sind Elektroautos dank Bremsenergierückgewinnung im Vorteil.
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Hi,
ich sehe gerqade, dass noch ein anderer zu ähnlichen Ergebnissen gekomen ist, wie ich mit meinen Rechenbeispielen.
http://www.tichyseinblick.de/meinungen/saft-fuers-elektro-auto/
Im übrigen besteht der Akku des Tesla nicht wie viele immer behaupten aus einem großen Akku, sondern aus tausenden kleinen Samsung-Handy-Akkus. Wie zuverlässig die sind, ist derzeit an der Rückrufaktion von Samsung zu sehen.
Hier ein Bild wie die Akkus eines Modellhelis nach moderater Überlastung aussahen.https://www.rcgroups.com/forums/attachment.php?s=&postid=1482304&autothumbnail=1
Bei den tausenden Akkus in einem Auto reicht es wenn einer hochgeht, dann sitzt man auch im Auto auf dem Schleudersitz.@Mr X: Bei Stop andGo nützt Bremsenergierückgewinnung gar nichts, auf Grund der geringen Geschwindgkeiten wird da die Nötige Ladespannung nicht erreicht und es fließt nichts zurück in die Batterie.
Lüftung, Klimatisierung, Heizung, Beleuchtung und Batteriekühlung/-Heizung verbrauchen auch im Stand Strom und nicht zu knapp.Gruß Mümmel
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@Mr X: Bei Stop andGo nützt Bremsenergierückgewinnung gar nichts, auf Grund der geringen Geschwindgkeiten wird da die Nötige Ladespannung nicht erreicht und es fließt nichts zurück in die Batterie.
Lüftung, Klimatisierung, Heizung, Beleuchtung und Batteriekühlung/-Heizung verbrauchen auch im Stand Strom und nicht zu knapp.So hatte ich mir das vorgestellt. Mir fehlt aber die praktische Erfahrung mit E-Cars. Bisher hatte ich nicht das Verlangen danach, da die gesamte Infrastruktur und die Wirtschaftlichkeit fehlt.
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Hi Erhard,
Erhard Henkes schrieb:
So hatte ich mir das vorgestellt. Mir fehlt aber die praktische Erfahrung mit E-Cars. Bisher hatte ich nicht das Verlangen danach, da die gesamte Infrastruktur und die Wirtschaftlichkeit fehlt.
praktische Erfahrung mit E-Autos habe ich auch nicht, aber durch die Beschäftigung mit dem Thema Modellhubschrauber hab ich doch ne ganze Menge zu dem thema gelernt.
Außerdem kenne ich die Stromhungrigkeit diverser Auto-Teile. (hab schon mehrfach die Batterie durch die halbe Stadt geschleppt
) Die Standheizung selber verbraucht z.B. fast keinen Strom (Dieselbasis), aber die Lüfter die die Wärme ins Auto pusten, die ziehen so viel Strom, dass eine dreiviertel Stunde völlig reicht um eine randvoll geladene Batterie leerzusaugen. Auch ein angelassenes Innenlicht kriegt mit ein wenig Zeit jede Batterie in die Knien.
Es ist die Summe der vielen "kleinen" Verbraucher. Wenn dann im Winter noch elektrisch nachgeheizt werden muss... Standheizungen haben 5-10 kW. Bei 100 Volt wären das 50-100 A Heizstrom...
Und die Hoffnung, dass Elektrisch immer zwischen 98 und 99% Wirkungsgrad liegt ist auch blauäugig. Grade bei schlecht abgestimmten oder jenseitz der Optimalwerte laufendne Motoren kann das (zumindest im Modellbausektor) schnell mal unter 60% gehen (mit Brushless, Bürstenmotore teilweise noch schlechter).Gruß Mümmel
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Standheizungen haben 5-10 kW. Bei 100 Volt wären das 50-100 A Heizstrom...
100 V? Ich habe nur 12 V. Für eine Standheizung reichen sicher auch 1-2 kW völlig aus.
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Hi Erhard,
bei einem Elektro kannst Du nicht mit 12 V arbeiten, die Ströme wären zu hoch. Da muss schon was um die 100 Volt oder mehr her.Das ist beim normalen PKW was anderes, da bringt ja der Brenner die Heizleistung. Aber beim Elektro muss die Batterie alles bringen.
Dass 1-2 kW ausreichen bezweifle ich. Schließlich muss auch bei 20-25 Grad Kälte noch ein warmes Auto möglich sein. Beim Elektro fällt ja die ständig wirkende Heizwirkung des Mootors weg. Da muss alle Heizleistung aus dem Akku kommen. Und Autos sind miserabel isoliert, da fallen gewaltige Wäermeverluste an. Die Blechkarosse leitet die Wärme rasant weg und die Scheiben bieten auch keinen nennenswerten Wiederstand.
Dreh mal an Deinem Auto im Standgas im Stau bei 20 Grad Minus die Heizung richtig auf (22 Grad genügen schon) und beobachte die Anzeige der Motortemperatur. Bei einem Diesel merkst Du da sofort, wie die Temperatur fällt.
Eventuell könnte man Wärmepumpen nehmen, aber wie die bei großer Kälte funktionieren??? Und teuer sind sie auch. Frieren geht aber auch nicht, denn mit einer dicken Jacke ist bei einem Unfall Lebensgefahr.Gruß Mümmel
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100 Volt schaffen natürlich ganz andere Anforderungen an die elektrische Sicherheit für Personen. Muss mich doch mal intensiver damit befassen. Man kommt dauerhaft nicht um diese Kisten herum.
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Hab jetzt nicht alles gelesen, aber zum Thema E-Auto bin ich erstaunt in welche Richtung die Entwicklung geht.
Das E-Auto sah ich bis jetzt immer als den idealen Zweitwagen, hauptsächlich für die Stadt.
Und da würden auch mangelnde Reichweite nicht ins Gewicht fallen, und Standheizungs- und sontiges Gedöns nicht gebraucht.
100km Reichweite oder auch nur 50 genügen doch völig wenn ich die Karre jede Nacht in der Garage an die Steckdose hängen kann. Damit deck ich doch gefühlt >80% der täglichen Fahrten aller Bundesbürger ab (nur Pkw), oder täusch ich mich da? Und da brauch ich nichtmal ein E-Tankstellennetz. Und entlaste vor allem Innenstädte.
Ich find die Entwicklung die Tesla macht pervers. Ein Luxus-Sport-E-Auto mit Leistungs- und Autonomie-Rekorden. Wozu?? Lasst dem Verbrennungsmotor doch diese Nische wo er wirklich gut etabliert ist.
Bloss schafft es das Mini-E-Auto einfach nicht sich am Markt zu etablieren, wohl wegen einem zu hohen Grundpreis der Technologie.
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Hi Erhard,
Erhard Henkes schrieb:
100 Volt schaffen natürlich ganz andere Anforderungen an die elektrische Sicherheit für Personen. Muss mich doch mal intensiver damit befassen. Man kommt dauerhaft nicht um diese Kisten herum.
hab mich noch mal kundig gemacht, beim Tesla hat die Fahrbatterie 400 V. Sie besteht aus bei den alten Versionen 6800 und bei den aktuellen über 8000 Einzelakkus.
Man möge überlegen, wie hoch die Gefahr ist, dass von denen einer defekt ist und abfackelt.
Im Gegensatz zu Benzin und Diesel, wo Brände allenfalls an der Oberfläche möglich sind bzw. Dämpfe explodieren können (wegen Sauerstoffbedarf) kann ein Akkus aus sich heraus brennen oder Explodieren, weil alles was dazu nötig ist bereits im Akku vorhanden ist und nur durch eine dünne Separatorfolie bzw. Plastfolienumhüllung voneinander getrennt wird.
Bei einem normalen Unfall mögen keine größeren Gefahren sein. Aber wenn der Wagen im Regen komplett zerstört wird, und Batterieteile Bodenkontakt bekommen, dann kann eine ganze Reihe da hineinfahrender Autos unter Spannung stehen und jeder dar aussteigen oder helfen will kriegt jämmerlich eine gefeuert.Nich umsonst löscht die Feuerwehr ja auch keine Häuser mehr, wenn Photovoltaik auf dem Dach ist, sondern lässt die Häuser nur noch kontrolliert runterbrennen. Wer es nicht glauben mag, sollte ein Gespräche mit der freiwilligen Feuerwehr seines Ortes suchen.
Im übrigen soll der Akku des Tesla ca 5 Litern Benzin entsprechen (wegen 5 Litern halte ich nicht mal zum Tanken).
@Scrontch: Das was Tesla macht ist der einzig mögliche Weg. Nur über den Umweg Supersportwagen bekommt man die Kosten realisiert. Ein Schwarzenegger und vergleichbare Leute interessiert es nicht, was die Möhre kostet. Die wollen dann aber keinen Schnewittchensarg, sondern ein Auto, mit dem sie richtig die Sau rauslassen können.
Deine Vorstellung vom Zweitwagen, der jede Nacht an die Steckdose kommt hat auch einen Nachteil. Zum einen hat man dann doppelte Kosten, und man braucht für jedes E-Auto einen Standplatz mit Ladeanschluss. Das mag in Sportbothäfen gehen, wo jedes Boot an ner Ladesäule hängt, aber im Straßenverkehr? Alte Omas, die nicht mehr gut sehen können und über die Kabel stolpern, Kinder mit Skateboards, die sie kaputt fahren, von Buntmetalldieben und Stromdieben mal gar nicht zu sprechen.
Und in einer Welt in der LKWs und SUVs rumfahren, kann ein E-Auto keine Nussschale sein, sondern muss auch mindestens die gleiche Sicherheit wie ein Kleinwagen bieten. Mit Stahlkarosserien kostet das aber richtig Masse. Nur mit Sauteuren Materialien wie Kohlefaser und Aramid lassen sich leichte und trotzdem sichere Fahrzeuge bauen. Aber die sind für Frau Müller von nebenann zu teuer.
Auch Airbag, ABS und ESP wurden zuerst in der Oberklasse eingebaut, obwohl sie im Kleinwagen viel dringender gebraucht würden. Eben, weil nur in der Oberklasse Kunden da waren, die das auch bezahlt haben.
Und mit den gefühlten 80% die eine Reichweite von 50 km abdeckt, geh mal aufs Land, da gibt es viele Familien, wo jeder en Auto hat (und wo dann 5 Autos vor dem Haus stehen, für den Vater ein BMW, für die Mutter ein Golf und für die 3 Kinder dann kleine alte Peugeot, Renault und Fiat), weil eben jeder woanders hin zur Arbeit oder Ausbildung muss. Wieviele aus den neuen Bundesländern fahren jeden Tag immer noch in die alten BL um dort zur Arbeit zu gehen.
Das Problem der Elektroautos ist, dass sie ein völliger Paradigmenwechsel sind, und eine völlig andere Infrastruktur brauchen, die mit der bisherigen kein bisschen kompatibel ist. Solange nicht genügend E-Autos, solange auch keine Infrastruktur (denn auch der Besitzer der E-Tankstelle macht das nicht aus Liebe zur Natur, sondern weil er davon leben muss) und solange keine ausreichende E-Infrastruktur so lange auch kein Siegeszug der E-Autos.Gruß Mümmel
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für den Vater ein BMW, für die Mutter ein Golf
Köstliches Frauenbild. Zu Beginn bekommen die Väter die kleinen Kisten, und die Frauen brauchen die geräumige Familienkutsche. Später mag es sich wieder umkehren. Das Auto als Status hat aber völlig ausgedient. Es ist nur noch eine Kostenbelastung. Durch das E-Car wird die Frage des Energiesparens massiv in den Mittelpunkt rücken. Da ist Schluss mit lustig. Der Lack ist ab.
Die Entwicklungen bei VW führen auch bei anderen Konzernen zu einem Umbau der Strategie. Ein E-Car erfordert neue Materialien und eine andere Antriebstechnik.
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/angst-um-arbeitsplaetze-daimler-mitarbeiter-fuerchten-elektroautos-14534195.html
Die Umbauphase der Automobilindustrie und der dazu gehörigen Infrastruktur beinhaltet zahlreiche Risiken, bietet aber auch neue Chancen. Im Privatbereich wird sich einiges ändern müssen. Getankt wird wohl zu Hause?!
