"Ein schwerer Nuklearunfall mit einem AKW passiert nur einmal in 10000 Jahren" -> Wir liegen voll im Zeitplan
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Wir haben heutzutage etwa 400 Atomkraftwerke weltweit.
Ein Unfall eines AKWs passiert nur einmal in 10000 Jahren.Daraus folgt:
10000 Jahre / 400 AKWs = 25 Jahre.
Tschernobyl war 1986.
Fukushima war 2011.Zeitdifferenz = 25 Jahre -> passt!
Wir liegen voll im Zeitplan. Das nächste Reaktorunglück ist für 2036 zu erwarten.
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Noch etwas.
Die Technik der AKWs hat übrigens genau so funktioniert wie erwartet, die AKWs wurden so ausgelegt für eine Sicherheit, dass bei einem AKW ein Unglück nur einmal in 10000 Jahren passiert.
Beachtet man die obige Rechnung, dann passt alles.
Technische Mängel liegen also keine vor.
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Na und?
Irgendwie zeigen Tschernobyl und Fukushima ja auch dass man so einen schweren Unfall alle 25 Jahre ganz gut wegstecken kann.
Zumindest ist die Zukunft der Menschheit damit nicht in Gefahr.
Und dafür hat man ne feine Energiequelle.
Passt also schon.Natürlich gab es da jeweils Verlierer die es übel getroffen hat und ich möchte nicht zu denen gehören.
Aber Du hast ja hier mit der makroskopischen Betrachtung angefangen, nicht ich, also geh ich nur darauf ein.
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Die Zahl der AKWs wird sich aber weiter verringern, wenn alles gut geht.
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scrontch schrieb:
Na und?
Irgendwie zeigen Tschernobyl und Fukushima ja auch dass man so einen schweren Unfall alle 25 Jahre ganz gut wegstecken kann.
Zumindest ist die Zukunft der Menschheit damit nicht in Gefahr.
Und dafür hat man ne feine Energiequelle.
Passt also schon.Natürlich gab es da jeweils Verlierer die es übel getroffen hat und ich möchte nicht zu denen gehören.
Aber Du hast ja hier mit der makroskopischen Betrachtung angefangen, nicht ich, also geh ich nur darauf ein.Das Problem ist ja weniger das Risiko eines GAUs, sondern der Müll, den man nicht mehr los wird. Aber für erste sind die Dinger wahrscheinlich echt besser als Kohle und Öl.
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Ein Unfall alle 10000 Jahre? Welcher populärwissentschaftlicher Unsinn ist das denn?
Ich kenn ein gutes Mittel gegen einen GAU. Wir provozieren selbst einen kontrollierten Gau. Der nächste GAU ist dann ja erst in 25 Jahren.
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Bitte ein Bit schrieb:
Ein Unfall alle 10000 Jahre? Welcher populärwissentschaftlicher Unsinn ist das denn?
Das ist kein Unsinn, sondern geht daraus hervor, wofür die AKWs designed sind.
Und das Design ist eben so ausgelegt, dass ein Unfall höchstens einmal in 10000 Jahren passiert.
Hast du viele AKWs, so wie heute, dann ergeben sich auch obigen Zahlen.
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Musst du nicht checken schrieb:
Bitte ein Bit schrieb:
Ein Unfall alle 10000 Jahre? Welcher populärwissentschaftlicher Unsinn ist das denn?
Das ist kein Unsinn, sondern geht daraus hervor, wofür die AKWs designed sind.
Unfug. Die Zahlen sind doch völlig aus der Luft gegegriffen.
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Ich halte die Zahlen ebenfalls für aus der Luft gegriffen. - Denn gerade Fukushima zeigt ja, dass das beste Design keine Garantie bietet. - Und wenn nur einmal alle 10000 Jahre, wieso stand das AKW Fukushima dann nicht annähernd so lang?
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inflames2k schrieb:
Und wenn nur einmal alle 10000 Jahre, wieso stand das AKW Fukushima dann nicht annähernd so lang?
Die Erklärung steht ja wohl im Eingangsposting.
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@Gregor:
Nein, die Zahlen sind einfach aus der Luft gegriffen.10000 Jahre sind vermutlich eine Zahl aus der Failure Mode and Effect Analysis. Die gleichzeitige Ausfallwahrscheinlichkeit aller kritischen Komponenten eines AKW ist so niedrig dass das AKW schon 10000 Jahre laufen muss damit es mit einer Wahrscheinlichkeit von X% zu einem GAU kommt.
Das eine Katastrophe alle Systeme eines AKWs zerstört, ist einfach etwas mit dem man schwer rechnen kann. Als müsste man damit rechnen, dass alle Bremsen und das Lenkrad eines Autos ausfällt. Deswegen fällt Fukuschima aus der Rechnung heraus.
Ich bekomme einfach Bauchschmerzen wenn ich das Eingangsposting lese, ohne dass ich etwas von Erwartungswert, Varianz, Wahrscheinlichkeit, Verteilung lese. Und gerade bei der Rechnung 10000 Jahre / Anzahl AKWs wird es mir mulmig. Das würde ich mal gerne durchrechnen.
Das Gebiet der Statistik ist leider oft geprägt von Missinterpretationen.
PS:
Gestern ist ein Kind in einem See ertrunken dessen durchschnittliche Tiefe 2mm beträgt.
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Gut ich nehme nun auch die hälfte meiner letzten Aussage dazu zurück.
Allerdings ist die Rechnung, hin wie her verkehrt. Denn wenn man bei einem AKW mit 10000 Jahren rechnet, bleibt es auch beim 2. AKW 10000 Jahre. Denn das 2. AKW hat keinen Einfluss auf die Haltbarkeit des ersten. / Esseidenn die stehen direkt nebeneinander.
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inflames2k schrieb:
Gut ich nehme nun auch die hälfte meiner letzten Aussage dazu zurück.
Allerdings ist die Rechnung, hin wie her verkehrt. Denn wenn man bei einem AKW mit 10000 Jahren rechnet, bleibt es auch beim 2. AKW 10000 Jahre. Denn das 2. AKW hat keinen Einfluss auf die Haltbarkeit des ersten. / Esseidenn die stehen direkt nebeneinander.
Da musst du so betrachten wie die Halbwertszeit.
Die Halbwertszeit ist die Zeit, in der 1 kg eines radioaktives Isotopes gemittelt etwa 500 g zerfallen sind, das können bei einem bestimmten Isotop also z.B: 30 Jahre sein.
Betrachtet man die Atome aber einzeln, dann kann auch mal das ein oder andere Atom schon wesentlich früher zerfalle, sogar schon nach 5 Sekunden, obwohl die Halbwertszeit konstant ist.Daraus folgt, AKWs haben eine Halbwertszeit von 10000 Jahren und trotzdem kann es passieren, dass z.B. 1-2 AKWs schon in den ersten 60 Jahren kaputt gehen.
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10000 Jahre sind die Halbwertszeit eines AKWs?
Wusste gar nicht dass die Ausfallwahrscheinlichkeit eines AKWs den gleichen Gesetzen wie dem radioaktivem Zerfall gehorchen.Entschuldigung, aber dafür will ich einen mathematischen Beweis sehen.
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Versuch einer Interpretation der 10000 Jahre mittel FMEA:
Nehmen wir mal an, wir hätten im AKW ABC einen kritischen Sensor. Fällt dieser Sensor aus, so fährt das AKW herunter (Fail-Safe Zustand). Ist der Sensor defekt und liefert falsche Messwerte, kommt es zum GAU.
Um die Verlässlichkeit zu erhöhen, verdreifachen wir den Sensor. Wann immer nun der Sensorwert ermittelt werden soll, messen alle drei Sensoren den Wert. Zeigt sich in den drei Messungen ein Ausreisser, so wird die Messung verworfen und das AKW heruntergefahren.
Es kommt dadurch nur noch zum GAU, wenn alle drei Sensoren gleichzeitig defekt sind. Nehmen wir an die Ausfallwahrscheinlichkeit eines Sensors beträgt 0,01 und sei binominalverteilt. Dann ist die Ausfallwahrscheinlichkeit aller drei Sensoren 0,01^3.
So und das habe ich als Wahrscheinlichkeit eines GAUs P = 0,01^3 interpretiert und in die Binominalverteilung eingesetzt: PGau = (n k) × P^k × (1-P)^(n-1), k = 1. Mittels eines kleinem C++ Programm habe ich festgestellt dass bei n > 24 × 365 × 12 die Wahrscheinlichkeit eines GAUs 0,1 beträgt. Das bedeutet, wenn der Sensor jede Stunde eine Messung macht, kommt es nach 12 Jahren mit 10% Wahrscheinlichkeit zu einem GAU.
Nicht gut. Entweder ersetzen wir nun den Sensor durch einen weniger anfälligen oder wir machen einen fünffach Sensor.
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Hi,
So einfach kann man das nicht sehen. Tschernobyl war eine Verkettung von Konstruktionsfehlern und unverantwortlichen Experimenten. Der Konstruktionsfehler war, das die Graphitenden der Regelstäbe beim reinfaren zuerst anregend wirkteb und nur sehr langsam eingefahren werden konnten. Dadurch wurde der Reaktor bei der "Schnellabschaltung" minutenlang mit einem vielfachen der Maximalleistung betrieben.
Außerdem wurde er vor den riskanten Versuchen tagelang mit viel zu geringer Leistung gefahren und war dadurch partiell vergiftet.
Eine ordentliche Konstruktion der Regelstäbe, schneller Regelantrieb, ordentliches Freibrennen vorher oder der Verzicht auf den Versuch hätten den GAU verhidert.Fukushima war anders. Da wurde ein Reaktortyp der nie in einm Erdbebengebiet eigesetzt werden sürfte von einem gigantischen Erdbebe von fast 9 getroffen. Und dann lag das Kraftwerk im Tsunamibereich und die Notkühlung und die Notstromdiesel lagen alle an einem Punkt nicht wassergeschützt.
Beide Unfälle menschengwmacht und für beide gehörten sie Verantwortlichen geköpft.Gruß Mümmel
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Ich denke auch, dass es in den nächsten 25 bis 30 Jahren zum nächsten GAU kommen wird.
Viel interessanter ist aber die Frage: Wie viele Unfälle braucht die Menschheit um daraus zu lernen?
10000 Jahre sind die Halbwertszeit eines AKWs?
Wusste gar nicht dass die Ausfallwahrscheinlichkeit eines AKWs den gleichen Gesetzen wie dem radioaktivem Zerfall gehorchen.Entschuldigung, aber dafür will ich einen mathematischen Beweis sehen.
Manchmal ist ein Mathematischer Beweis nicht nötig. Beobachten wird ausreichen.
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Es wird wohl noch einige brauchen. Stelle mans ich doch vor, dass das Verfassungsgericht derzeit prüft ob der 2011 angesagte Atomausstieg überhaupt mit der Verfassung vereinbar ist oder ob die Energiekonzerne nicht weiter Atomstrom generieren dürfen.
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Was ich mich auch frage ist, wie viele Verkehrstote es noch braucht, bis die Menschheit endlich mal lernt, dass das Auto kein sicheres Verkehrsmittel ist und alle zu Fuß gehen?
Es wird wohl noch einige brauchen. Es gibt noch nicht mal ein Gesetz zum Ausstieg aus der Automobilität.
Ja, der nächste GAU wird irgendwann kommen, geht dann die Menschheit unter?
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C14 schrieb:
Was ich mich auch frage ist, wie viele Verkehrstote es noch braucht, bis die Menschheit endlich mal lernt, dass das Auto kein sicheres Verkehrsmittel ist und alle zu Fuß gehen?
Es wird wohl noch einige brauchen. Es gibt noch nicht mal ein Gesetz zum Ausstieg aus der Automobilität.
Ja, der nächste GAU wird irgendwann kommen, geht dann die Menschheit unter?Nein, aber man verliert Land, viel Land und u.U. sogar gleich Millionenstädte (und infolge dessen sehr viele Leben, denn es gibt keinen Weg, solch große Städte zeitnah zu evakuieren).
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Jodocus schrieb:
Nein, aber man verliert Land, viel Land und u.U. sogar gleich Millionenstädte (und infolge dessen sehr viele Leben, denn es gibt keinen Weg, solch große Städte zeitnah zu evakuieren).
Mach doch keine Panik aus falschen Gründen. Die besagten Städte und Landstriche wurden evakuiert, weil es gesundheitsschädlich sein kann, dort auf Wochen und Monate zu leben.
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SeppJ schrieb:
Jodocus schrieb:
Nein, aber man verliert Land, viel Land und u.U. sogar gleich Millionenstädte (und infolge dessen sehr viele Leben, denn es gibt keinen Weg, solch große Städte zeitnah zu evakuieren).
Mach doch keine Panik aus falschen Gründen. Die besagten Städte und Landstriche wurden evakuiert, weil es gesundheitsschädlich sein kann, dort auf Wochen und Monate zu leben.
Es stimmt natürlich, dass es hier eher um die Langzeitschäden geht und in solchen Regionen wohl keine Gefahr besteht, an akuter Strahlenkrankheit zu sterben, aber Deine Formulierung hört sich auch etwas verharmlosend an. Dass es in solchen Regionen zu wesentlich erhöhten Krebsraten kommen würde, steht wohl nicht in Frage, oder? Zudem wird in diesen Bereichen gerade kurz nach so einem Unfall die Wahrscheinlichkeit am höchsten sein, radioaktive Partikel einzuatmen und so die Strahlenquelle direkt in den Körper zu kriegen.
Wenn bei dem Fukushima Unfall der Wind in Richtung Tokyo gezeigt hätte, dann wäre die Katastrophe für Japan ungleich größer. Ich weiß nicht, wie ein Staat mit so etwas umgehen könnte.
