Werden Roboter uns ersetzen?
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SeppJ schrieb:
A propos: Du weichst schon wieder aus.
Ich hab dir doch gerade zugestanden, dass ich die Grenze nicht kenne. Sie liegt irgendwo zwischen Säugetier und Mikrobe. Es ist nicht so, dass diese Grenze immer weiter nach oben verschoben werden wird; es gibt ein klares Experiment um meine These zu überprüfen, in dem festgestellt wird, ob ein bestimmter--von mir als willkürlich verursachter--Verhaltensvorsatz (e.g. ich bewege meinen Arm) irgendwie aus dem Zustand meines Nervensystems vorhergesagt werden kann. Wenn es irgendwann gelingt, entweder so eine Voraussage zu machen, oder zu zeigen dass sie nicht hätte gemacht werden können, dann ist das Problem quasi gelöst.
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@Erhard Henkes
Danke Ehrhard, diesen Garabandel-Quark kannte ich noch nicht.
Einfach zu geil wie sich der Glaube mal wieder selbst vorführt. Grosse Unterhaltung, Mega-lolz!@Arcoth
Ich hab dein Experiment nicht verstanden. Kannst Du nochmal gneau formulieren wann welche Voraussage deiner Meinung verifiziert sein soll?
Es gibt nämlich Experimente, bei denen Du deinen Arm willkürlich bewegen darfst und ein dein Hirnpotential messender Computer schon ca. ein halbe Sekunde vorher wüsste dass Du den Arm bewegen wirst bevor Du die Entscheidung bewusst empfindest.
https://en.wikipedia.org/wiki/Neuroscience_of_free_will#The_Libet_experiment
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diesen Garabandel-Quark kannte ich noch nicht
Zumindest eine historische Bildungslücke geschlossen.
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@scrontch: Eine halbe Sekunde ist ein zu kurzes Zeitfenster. Ich will deutlich vor jeglicher Intention meiner Bewegung, bevor ich beschließe meinen Arm zu bewegen, eine Aufzeichnung, die ich später überprüfen kann. I.e. ich will tatsächlich eine deterministische heuristische Analyse meines Gehirns. Sollte praktisch irgendwann durchführbar sein.
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Mechanics schrieb:
Jodocus schrieb:
Sie kann zwar den eigenen Bauplan gespeichert haben, aber dann hat sie am Ende immer noch nicht den vollständigen Plan von sich selbst
Das ist doch uninteressant. Mir würde es durchaus reichen, zu verstehen, wie menschliches Bewußtsein grundsätzlich funktiniert, [...]
Du willst also zum Zustand analog zu dem mit der Festplatte, die den eigenen Bauplan einer leeren Festplatte enthält. Dieser Zustand ist prinzipiell denkbar und m.E. auch auf den Menschen übertragbar.
Die bedeutende Frage ist dabei aber, ob und wie dieser Zustand erreicht werden kann. Wie kam etwa die Festplatte dazu, ihren eigenen Plan gespeichert zu haben? Es stand dahinter doch ein menschlicher Verstand, der die Struktur der Festplatte begriffen hat, sodass er sie der Festplatte übertragen konnte. Die Festplatte hat sich nur deshalb selbst verstanden, weil wir es ihr erklärt haben. Wie hätte die Festplatte von selbst in den Zustand kommen können, den eigenen Plan gespeichert zu haben? Wir haben sie nicht so gebaut, dass sie das überhaupt könnte.Wenn wir von einem rein materialistischen Standpunkt ausgehen, dass Bewusstsein einzig das Resultat realer Gehirnstruktur ist und behaupten, wir könnten sie begreifen, dann muss unser Gehirn eine Struktur besitzen, die es erlaubt, eine Struktur zu begreifen, die eine Vorstellung des eigenen Bewusstseins überhaupt zu entwickeln erlaubt, also die Möglichkeit dazu besitzt, eine Vorstellung ihres Bewusstseins nicht nur zu verstehen wie eine Festplatte ihren eigenen Plan, sondern, anders als eine Festplatte, ohne die Hilfe einer "höheren" Instanz, die unseren Verstand bereits verstanden hat, von selbst zu verstehen.
So eine Struktur muss fundamental anders sein als die einer Festplatte, sie kann so etwas nicht. Jeder Versuch, sie durch Festplatten zu approximieren, muss deshalb scheitern, das gibt die Struktur nicht her. Aber all unsere Versuche, eine Maschine mit Bewusstsein zu bauen, basieren auf Strukturen, die wir vollends verstehen, so wie eine Festplatte. Wenn dabei wirklich irgendwann Bewusstsein rauskommen sollte (sofern wir das überhaupt feststellen können), so basiert dieses künstliche Bewusstsein also auf Strukturen, die nicht dazu imstande sind, eine Vorstellung der Struktur, die die Herkunft des eigenen Bewusstseins verursacht, selbst zu entwickeln, da es ja schließlich wir waren, die das Ding gebaut haben und es ebensowenig verstehen. Da wir dann aber gezeigt haben, dass es für die Existenz eines Bewusstseins gar nicht von Bedeutung ist, dass es die Ursache des eigenen Bewusstseins ergründen kann, widerlegt das die Existenz solch einer Struktur - d.h., wir können zwar evtl. Bewusstsein erschaffen, aber nicht von selbst verstehen. Dann sind wir Festplatten ohne einen Programmierer, der uns unseren Plan gegeben hat. Wir könnten im Zustand sein, unser Bewusstsein zu verstehen, aber wir kommen nicht hin.Ich glaube auch, dass das Spinoza mit Gottes unendlichem Verstand meinen könnte.
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Häng dich nicht so an der Festplatte auf! Bau meinetwegen einen ganzen Computer, mit einem tollen Sensor, der sich selbst scannen kann und so einen Bauplan von sich selbst erhalten kann. Selbstreflektion ist nun wirklich keine Rocket Science, dazu braucht es weder Magie noch schöpferischen Eingriff.
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SeppJ schrieb:
Häng dich nicht so an der Festplatte auf! Bau meinetwegen einen ganzen Computer, mit einem tollen Sensor, der sich selbst scannen kann und so einen Bauplan von sich selbst erhalten kann.
Nein, so entkommst du dem Argument nicht. Es war doch erneut ein Verstand, der dem Computer erst das Werkzeug gegeben hat, sich selbst zu scannen. Das Werkzeug zu benutzen ist trivial, das kann der Computer. Aber entwickeln konnte er es nicht. So wenig, wie wir es für uns können.
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Und wer hat den Computer kreiert? Dein Argument macht doch ueberhaupt keinen Sinn. Wenn der Computer autonom entstanden ist, spricht nichts dagegen, dass sich zusammen mit ihm ein Mechanismus zur Reflektion/Selbstbegreifung entwickelt hat.
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Jodocus schrieb:
So eine Struktur muss fundamental anders sein als die einer Festplatte, sie kann so etwas nicht.
Natürlich nicht. Ansosten kann ich deinen Argumenten nicht wirklich folgen. Wie auch SeppJ sehe ich kein grundsätzliches Problem mit der Selbstreflexion. Wir gehen doch davon aus, dass Menschen lernfähig sind und über komplexe Strukturen und Vorgänge nachdenken können. Dazu gehört auch das menschliche Gehirn selbst. Und die Werkzeuge, um das zu untersuchen, kann der Mensch auch entwickeln, genauso wie er gelernt hat, Werkzeuge zu entwickeln, um Steine zu bearbeiten.
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Arcoth schrieb:
Und wer hat den Computer kreiert? Dein Argument macht doch ueberhaupt keinen Sinn.
Die Frage verstehe ich nicht. Was hat das mit meinem Argument zu tun?
Arcoth schrieb:
Wenn der Computer autonom entstanden ist, spricht nichts dagegen, dass sich zusammen mit ihm ein Mechanismus zur Reflektion/Selbstbegreifung entwickelt hat.
Soweit ich weiß, haben Menschen den Computer erschaffen. Wenn man annimmt, dass das Evolutionsprinzip die Entwicklung des Bewusstseins zu verantworten hat, besteht überhaupt kein Grund zur Annahme, dass sich parallel dazu ein Verstand entwickelt hat, der dazu imstande ist, zu verstehen, wie sein Bewusstsein überhaupt funktioniert. Ist das für sein Überleben irgendwie wichtig gewesen? Ich halte die Fragestellung, wie ein Bewusstsein "funktioniert" für genau so sinnlos wie die Frage, was vor dem Urknall war. So, wie die Formulierung "vor" eine Zeit benötigt, die aber erst nach dem Urknall ein nicht-singuläres Universum zulässt, so erfordert das Verständnis von Funktion eine Form von Bewusstsein, auch bei Tieren, welches nicht unter Voraussetzung seiner selbst erklärt werden kann. Am Bewusstsein selbst gibt es nichts zu verstehen, nur die Bedingungen, unter denen es existieren kann. Mein Argument untermauert diese Haltung.
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Jodocus schrieb:
SeppJ schrieb:
Häng dich nicht so an der Festplatte auf! Bau meinetwegen einen ganzen Computer, mit einem tollen Sensor, der sich selbst scannen kann und so einen Bauplan von sich selbst erhalten kann.
Nein, so entkommst du dem Argument nicht. Es war doch erneut ein Verstand, der dem Computer erst das Werkzeug gegeben hat, sich selbst zu scannen. Das Werkzeug zu benutzen ist trivial, das kann der Computer. Aber entwickeln konnte er es nicht. So wenig, wie wir es für uns können.
Die Aussage war doch, dass nichts existieren könnte, das sich selbst erkennen kann. Kann es aber doch. Sowohl bei der Festplatte, als auch beim Computer. Dass die das beide nicht ohne Hilfe können, liegt da dran, dass beide Metaphern anhand von von Menschen gebauten Geräten gemacht wurden. Aber "gebaut sein" ist keine logische Voraussetzung für "fähig zur Selbsterkenntnis", sondern bloß eine zufällige¹ Eigenschaft dieser Gegenbeispiele. Fakt ist, dass das ganze Argument mit "nur unendliche Dinge können sich selbst kennen" völliger Schmarrn ist.
Stell dir meinetwegen ein genetisches Programm vor, dass als Optimierungskriterium hat, ein Quine zu sein. Für das Programm ist dieses Ziel quasi das Universum, das als ganz natürliche Eigenschaft hat, dass da drin Dinge einen Vorteil haben, die sich selbst vollständig erkennen können.
Oder noch besser: Einen Computer, der einfach zufällig Programme erzeugt, ohne irgendein Ziel. Irgendwann wird zufällig eines davon ein Quine sein.
¹: Natürlich nicht ganz zufällig, da die meisten Dinge unserer Vorstellungskraft von Menschen gemacht sind.
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Mechanics schrieb:
Jodocus schrieb:
So eine Struktur muss fundamental anders sein als die einer Festplatte, sie kann so etwas nicht.
Natürlich nicht. Ansosten kann ich deinen Argumenten nicht wirklich folgen. Wie auch SeppJ sehe ich kein grundsätzliches Problem mit der Selbstreflexion. Wir gehen doch davon aus, dass Menschen lernfähig sind und über komplexe Strukturen und Vorgänge nachdenken können. Dazu gehört auch das menschliche Gehirn selbst. Und die Werkzeuge, um das zu untersuchen, kann der Mensch auch entwickeln, genauso wie er gelernt hat, Werkzeuge zu entwickeln, um Steine zu bearbeiten.
Angenommen, du könntest Elektronen fließen sehen und Computer würden mit riesigen Transistoren arbeiten. Was jedes einzelne Elektron macht, ist egal. Aber du könntest sehen, wie die Logik-Gatter arbeiten, wie die Elektronen und Löcher in Halbaddierern und Flip-Flops fließen und könntest verstehen, wie der Computer funktioniert.
Wenn du nun auch Neuronen und Axone so beobachten könntest und die Elektrochemie arbeiten siehst (bei der es an mancher Stelle schon auf ein einzelnes Elektron ankommt), so wirst du auch erkennen, wie die Maschinerie des Gehirns arbeitet. Wenn ein Gehirn vom Sehnerv ein komplexes elektrisches Signal bekommt, welches auf irgendeine Weise abstrahiert deckungsgleich mit einem aus der Erinnerung simulierten Signalmuster eines Löwen übereinstimmt, sodass Anweisungen an die Muskeln zum Rennen fließen, weil das Gehirn vorher so konfiguriert wurde, so zu handeln, kannst du chemisch komplett begreifen, warum es wann wie handelt - ja der gesamte freie Wille ist verschwunden, wenn du dies könntest. Und TROTZDEM hast du dann keine Ahnung, wie sich diese Prozesse in Form eines Bewusstseins ausdrücken - außer, du könntest dein Gehirn mit dem anderen koppeln um dann aber nur den selben Eindruck von Bewusstsein zu bekommen. Es ist eine prinzipielle Grenze.
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Wenn du den Scanner an deinem eigenen Hirn anschließt, könntest du dabei zugucken, wie du verstehst und verstehen, wie du verstehst, und verstehen, wie du verstehst, wie du verstehst. Und so weiter, Selbstreflektiv eben, aber kein Problem. Ich verstehe nicht, wo du hier ein Paradox siehst. Beziehungsweise ich verstehe schon, wo du es siehst, aber da ist einfach keines!
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Jodocus schrieb:
Und TROTZDEM hast du dann keine Ahnung, wie sich diese Prozesse in Form eines Bewusstseins ausdrücken - außer, du könntest dein Gehirn mit dem anderen koppeln um dann aber nur den selben Eindruck von Bewusstsein zu bekommen. Es ist eine prinzipielle Grenze.
Wir haben ja auch keine Ahnung, wie das Bewußtsein funktioniert. Noch nicht, vielleicht werden wir das auch nie haben. Aber eine Grenze sehe ich da nicht. Es ist einfach so komplex, dass wir noch kein Modell dafür entwickeln konnten.
Beim Computer hast du ja auch genau an dieser Stelle aufgehört. Die Gatter und Flip-Flops erklären auch ja auch noch nicht, wie eine verteilte Datenbank funktioniert. Und trotzdem verstehen wir auch das.
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Wo ich vorhin Quines erwähnt habe: Das Argument von Spinoza ist doch exakt das gleiche, wie ein Erstsemesterstudent in Informatik, der behauptet, ein endliches Programm könne sich nie vollständig selber ausgeben, weil es mindestens sich selbst plus eine Ausgabeanweisung enthalten müsste. Vielleicht hat dieser Student vorher sogar mal Mathematik studiert, hat von Hilberts Hotel gehört, und weiß daher, dass dieses Argument nicht für unendliche Programme gilt. Daher behauptet er ganz klug, dass ein unendliches Programm sich selbst ausgeben könne. Ich glaube, diesen Studenten erwartet eine große Überraschung. Erkenntnis des eigenen selbst kann nämlich auch heißen, dass man die Regeln versteht, nach denen man funktioniert. Und reflektieren kann, wie die Kenntnis dieser Regeln einen selbst verändert.
Verstehst du nun, wieso vollständige Selbsterkenntnis kein Paradox ist?
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Die Gatter und Flip-Flops erklären auch noch nicht, wie eine verteilte Datenbank funktioniert. Und trotzdem verstehen wir auch das.
der Mensch baut sich immer irgendwelche Modelle, in diesem Fall auf ganz verschiedenen Ebenen.
Erkenntnis des eigenen selbst kann nämlich auch heißen, dass man die Regeln versteht, nach denen man funktioniert, und reflektieren kann, wie die Kenntnis dieser Regeln einen selbst verändert.
Der AI Bot wird ständig Raum brauchen für Weiterentwicklungen, in welcher Form auch immer, und zwar ohne "seinen Kernel neu zu kompilieren".
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Das beste Stichwort ist "Komplexität". Gab es in der Zwischenzeit etwas (ein Konzept zum Arbeiten), was danach kommt?
(viele wichtige (extrem wichtige) Hinweise hat auch schon die Chaosforschung geliefert)
(Strukturierung, Verstärkung, Zufallsanteil)Beim Nervensystem gibt es z.B. die zwei Gehirnhälften + ihre Verschaltung. Hier könnte man anfangen Stück für Stück zu entfernen und dann landet man wirklich bei Wahrscheinlichkeiten und Fuzzylogic.
Die "Seele" könnte man sich auch als eine Art Formatierung/Synchronisierung/Resonanzgedöns usw. vorstellen, oder einfach eine bestimmte Strukturierung, die nicht geläufig ist (oder etwas in dieser Art), genauso wenig wie dieses seltsame emergente "Betriebssystem" bei Tischrückern. Da wir aus ganz vielen individuellen und eigentlich auch eigenständigen Zellen (plus deren importierten Symbionten) bestehen, warum sollten die nicht etwas ähnliches können (z.B. und haben ja auch viel viel längere Arme im Verhältnis gesehen)?
Da das mit dem Bewusstsein aber eine ziemlich komplexe Angelegenheit ist, müsste die "Seele" da nicht ebenso komplex sein? Man will ja nicht, das etwas verloren geht.Darf man auch nicht vergessen: Der menschliche Kopf ist ziemlich voll mit Gehirnstruktur und auch schon ziemlich ökonomisiert, also viel größer geht nicht, höchstens noch (soweit wir das kennen) Datenkompression o.ä.
Auch die Hände sind voll mit Nervensträngen/-zellen - noch mehr bräuchte oben in der Birne wieder mehr Platz für Repräsentation.
Wo ist der Vorteil?
Wir können ganz viele Dinge machen, viele verschiedene Sozialsysteme aufbauen, gewisse Lebensräume verlassen, Modelle erstellen, komplexe Sprachen erschaffen und benutzen, Wissen abstrahieren/sichern bzw. weitergeben und vieles vieles mehr.Das Nervensystem hat auch einen tollen Reparaturmechanismus, kann sich umstrukturieren, neue Verbindungen generieren, und das auch ziemlich schnell (macht ja Sinn) aber die armen Schlaganfallpatienten werden nur dürftig versorgt und oft im Glauben gelassen sie bräuchten (kostenpflichtige) Hilfsmittel und alle Hoffnung auf weitere Besserung sei verloren).
Die Jüngeren rennen dann oft mit verbogenen (meist ungenutzten/schwächere Seite) Armen und Händen herum, während die Alten völlig übervoreilig in die Pflegeheime abgeschoben werden und dort auf dem Abstellgleis unversorgt verkümmern.
Vieles davon muss gar nicht sein, aber das dicke Geschäft mit der Pflege in diesem Szenario ist natürlich auch nicht zu verachten.
Es wäre sogar ganz gut, in den Stroke-Units Roboter einzusetzen um möglichst früh und umfassend die nötigen Stimulationen zu bekommen und bestimmte Bewegungen (vor allem der Hände, Greifen, Be-Greifen) zu organisieren, weil die Helfer oft nur vormittags arbeiten, aber das Gehirn nun mal nicht und auch abends mal "Reparatur"-Input braucht.
Generell wird auch eher grobmotorisch erstversorgt, Feinmotorik dagegen völlig liegengelassen. Auch komisch, ist aber so.Bei Gesellschaften kann man sagen sie suchen sich eine Art Formatierungsmuster. Würden intelligentere Roboter das dann auch machen?
(z.B. sich zu einem Musikstil zu uniformieren o.ä).Als 4-jähriger dachte ich, alle Kinder, die im Fußballverein sind, können schneller laufen und fand das attraktiv. An die ersten Selbstreflexionen kann ich mich auch gut erinnern, die kamen ebenfalls etwa in dieser Zeit, wie eine ganze Reihe andere wichtige Geschichten.
Rein technisch gesehen nicht allzuweit weg von den ersten bzw. den ältesten Erinnerungen.
(Bäume erklettern war ja auch eines der Highlights, und ein gutes Fingertraining. Wer weiß, ob nicht diese Fingeraktivierung mitgeholfen hatte bei der anfangenden Selbstreflexion).
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Ein größeres Denkproblem ist das mit der Körperlichkeit.
Das Problem mit dem Kopieren (Transporterstrahl etc.) wird vielleicht besser verstanden, wenn man sich klar macht, dass die Körperlichkeit fundamental (für das Mentale) ist und NICHT trennbar, wie gewisse Seelenkonzepte oder AI-Vorstellungen annehmen.Aber vorstellen könnte man sich doch, dass man genau damit arbeiten kann, wenn man es schafft, eine körperlich orientierte Ersatzbasis/Format zu schaffen.
Also zuerst Hardware, die es schafft, gute Körpersteuerungen zu ersetzen.Man könnte das so machen: Eine Kopie oder eben ein Emulator einer gut bekannten Unterprogrammsektion.
Dann versuchen aus der Körperlichkeit (es braucht ein bestimmtes Ausmaß an Hardwaregeschichte) heraus eine Art universalisierten Treiber zu entwickeln.
Wie gesagt, ein körperlicher Übergang, der die persönliche Geschichte hardwaretechnisch mitnimmt, scheint mir ganz brauchbar zu sein. Eine Frage die u.a. mit übrig bleibt ist: Jede "Seele" oder Persönlichkeit hat ja ihre Zeitgeschichte -> welche Rolle spielt die Zeit hier überhaupt? (eine unterschätzte? z.B. usw).Wieviel Zeit braucht man tatsächlich für:
https://www.youtube.com/watch?v=UjDiazWyCEA (Ijon Tichy, Reserve)
(zeitloses Reisen..)
oder:
Eine andere Frage ist, welches Teil ließe sich einfach ersetzen, welche nicht, gibt es da überhaupt empfindliche Abstufungen?
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Das Problem mit dem Kopieren (Transporterstrahl etc.) wird vielleicht besser verstanden, wenn man sich klar macht, dass die Körperlichkeit fundamental (für das Mentale) ist und NICHT trennbar, wie gewisse Seelenkonzepte oder AI-Vorstellungen annehmen.
Seele (anima) und Geist (animus) sind zwei getrennte Systeme. Die Seele kann ohne den an die Raumzeit gefesselten Körper leben, der Geist nicht, da er an das Gehirn gebunden ist.
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Erhard Henkes schrieb:
Seele (anima) und Geist (animus) sind zwei getrennte Systeme. Die Seele kann ohne den an die Raumzeit gefesselten Körper leben, der Geist nicht, da er an das Gehirn gebunden ist.
... so Ehrhards Glaubensssystem.
Übrigens:
Dann ist Abtreibung also doch nicht so schlimm? Die Seele kann sich ja einfach einen anderen Fötus suchen, oder?
(Es geht mir lediglich darum abzuchecken ob dein Weltbild wenigstens intern kohärent ist.)
