Schundblatt SPON: Wie jeder Annäherungsversuch zwischen Ost und West durch den Dreck gezogen wird
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Schneewittchen schrieb:
Um diesem Thema mehr Grundlage zu verscahffen, habe ich den nachfolgenden SPON-Artikel hier rein kopiert und alle Zwischenpassagen entfernt, sodass nur die persönlichen Wertungen des SPON-Schreiberlings zu lesen sind. Hier erhält man ein gutes Gefühl dafür, wie unterirdisch schlecht die Berichterstattung und die Wortwahl vom SPON ist:
... harschen Worten ... zerrüttete Verhältnis zwischen Moskau und dem Westen ...
"Good Cop - Bad Cop" ... Der Böse war Präsident Wladimir Putin ...das gehetzte Stakkato seiner Rede ... die Übersetzerin zur Verzweiflung trieb, das Trommelfeuer der Vorwürfe, Sätze wie Salven ...harschen Rhetorik ... zwischen den Zähnen hervorgestoßenen Vorwürfen...
... die Welt schockierte ... die Beziehungen stark verschlechtert. ... dramatischen... Eine Brandrede
... "neue Ära des Kalten Krieges" ... eine neue Konfrontation ... Aggressivität ...
... scharfen Schuldzuweisungen ... verzweifelt ... Demonstrativ gelangweilt ...
... dramatisch ... um Alarm zu schlagen... eines zerrütteten Verhältnisses ...
Aber lest den Artikel doch selber ruhig nach. Ihr werden erkennen, dass darin kaum etwas zum Inhalt der "Brandrede" zu lesen ist. Dafür ist der Artikel durchsetzt von Schuldzuweisungen und Wertungen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand in einer anderen Branche mit solch einer Arbeitsleistung weit kommen würde.
Wie schon gesagt: Was Du in der Presse liest ist immer subjektiv. Geht auch nicht anders. Selbst wenn ein Journalist einen rein objektiven Tatsachenbericht abliefern moechte, ist es von seiner Person abhaengig, welche Tatsachen er eigentlich kennt und wie er den Kontext der Tatsachen sieht. Alleine schon in der Wahl dessen, was berichtet wird und was besonders beleuchtet wird, steckt jede Menge Subjektivitaet. Insofern sollte man sich nicht einbilden, ohne die Nutzung explizit subjektiver Floskeln waere ein Artikel objektiver.
...und das ist auch voellig in Ordnung.
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Hi,
als Nachrichtensprecher waren für mich immer noch Klaus Feldmann und Angelika Unterlauf für mich ziemlich das NonPlusUltra. Leider waren sie bei der falschen Firma (Aktuelle Kamera DDR 1) und mussten Schund vorlesen, aber das gleicht sich ja mittlerweile auch an.
Aber im seriösen objektibven Vortragen von Meldungen waren sie Top.Gruß Mümmel
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Gregor schrieb:
Alleine schon in der Wahl dessen, was berichtet wird und was besonders beleuchtet wird, steckt jede Menge Subjektivitaet. Insofern sollte man sich nicht einbilden, ohne die Nutzung explizit subjektiver Floskeln waere ein Artikel objektiver.
...und das ist auch voellig in Ordnung.
Und gerade weil alleine schon durch die Auswahl der Nachrichten ein Bias entsteht, müssen Redaktionen durch und durch mit unterschiedlichen Meinungen diversifizierte Orte sein, mit demokratischen Prinzipien, was viele ja auch sind. Es muss Medien geben, die möglichst frei von Manipulation sind, insbesondere ist eine unvorsichtige und subjektive Wortwahl schon Manipulation. Das Tückische ist ja, dass das gar nicht bewusst geschehen muss, schließlich lernt jeder Mensch mehr oder weniger gut, durch gezielte Lügen, gezieltes Auslassen von Informationen, Euphemismen usw usf. seinen Standpunkt möglichst ins rechte Licht zu rücken. Jeder, der Geschwister hat und sich in Kindheitstagen nach einem Streit vor seinen Eltern rechtfertigen musste, kennt das. Manipulation ist eine soziale Kernkompetenz, wodurch wir das schon mehr oder weniger automatisch machen.
Der Journalist unterscheidet sich vom Laien darin, dass er Manipulation auch bei sich selbst erkennt und es unterlässt - das wäre für mich ein gutes Medium, in dem Manipulationen nur dort auftauchen, wo sie hingehören: in Kolummnen, Glossen, Meinungen, die als solche auch gekennzeichnet sind.
Ein ungleich schlechteres Medium ist ein solches, wo es einfach laufen gelassen wird. Das ZDF heute journal etwa hat zwar auch Kommentare, aber jenseits dieser gibt es immer wieder Ausrutscher, die dann selbst der Redaktion zu heftig sind:Claus Kleber schrieb:
Europa ist zusammen geblieben, die deutsche Wirtschaft brummt, in der Flüchtlingskrise merkt Deutschland verblüfft, wozu es fähig ist. Hilfsbereitschaft, Empathie, Willkommen stellen in den Schatten, was Fremdenfeinde, Nationalisten und Zweifler auf die Straße bringt.
Das ist eindeutig Manipulation, die Claus Kleber selbst später zurückzog.
Am schlimmsten ist es natürlich, wenn bewusst manipuliert wird, um ein Ziel zu erreichen. Das möchte ich im Gegensatz zu vielen anderen z.B. dem ZDF nicht unterstellen, aber etwa RT oder Fox News. Diese Formate sind aber meist sehr primitiv und leicht zu entlarven, da sie eh eher selten auf ein intellektuelles Publikum mit einem geschulteren Auge abzielen.Mein Fazit: Manipulation ist verdammt volatil. Man kann sie sich nur schwer verkneifen und man erkennt sie auch nie direkt - sie ist eine Kommunikation im Unterbewusstsein. Ich denke, Kommunikationspychologen wissen da noch mehr darüber.
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Jodocus schrieb:
Am schlimmsten ist es natürlich, wenn bewusst manipuliert wird, um ein Ziel zu erreichen. Das möchte ich im Gegensatz zu vielen anderen z.B. dem ZDF nicht unterstellen,
Warum nicht? Meinst du, die machen das aus Unvermögen so? Das sind schon Top-Journalisten, die das eigentlich besser wissen. Folglich machen sie es also bewusst so. Und noch viel schlimmer: Sie machen es so, dass du und andere anscheinend denken, es wäre keine Absicht.
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Nur aus Interesse:
Wenn genau eure Meinung propagiert werden würde, würdet ich euch dann auch darüber aufregen?Ich sehe es genauso wie Jodocus:
Jodocus schrieb:
Mein Fazit: Manipulation ist verdammt volatil. Man kann sie sich nur schwer verkneifen und man erkennt sie auch nie direkt - sie ist eine Kommunikation im Unterbewusstsein. Ich denke, Kommunikationspychologen wissen da noch mehr darüber.
Ich vermute auch, dass einige von uns, wenn wir die Möglichkeiten dazu hätten, gezielt unsere Meinung verbreiten würden, weil wir ja wissen, dass unsere Meinung die richtige ist und es deswegen nichts schaden würde.
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SeppJ schrieb:
Jodocus schrieb:
Am schlimmsten ist es natürlich, wenn bewusst manipuliert wird, um ein Ziel zu erreichen. Das möchte ich im Gegensatz zu vielen anderen z.B. dem ZDF nicht unterstellen,
Warum nicht? Meinst du, die machen das aus Unvermögen so? Das sind schon Top-Journalisten, die das eigentlich besser wissen. Folglich machen sie es also bewusst so. Und noch viel schlimmer: Sie machen es so, dass du und andere anscheinend denken, es wäre keine Absicht.
Ich kenne das ZDF nicht wirklich gut. Ich weiß, es gibt einen Fernsehrat, in dem bis vor kurzem noch unangenehm viele Politiker und der CDU nahestehende Kirchenvertreter anwesend waren bzw. sind - deshalb bleiben mir nur die Methoden der Heuristik, also insbesondere Ockhams Razor: Unvermögen erscheint mir wahrscheinlicher als Verschwörung, für die man Beweise braucht, die ich nicht habe. Die W'keit, dass ein Geheimnis ein solches bleibt, sinkt mit der Zahl der Geheimnisträger, die im Fall ZDF sehr hoch sein müsste.
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wechlol.vb schrieb:
Nur aus Interesse:
Wenn genau eure Meinung propagiert werden würde, würdet ich euch dann auch darüber aufregen?Ich versuche, offen für verschiedene Meinungen zu bleiben, weshalb ich nach wie vor auch die Ansichten im ZDF, etwa in Migrationsfragen, zur Kenntniss nehme. Auch wenn ich sie meist ablehne, hilft es mir, differenziert zu bleiben und es mir nicht all zu bequem in meiner Filterblase zu machen, die ich regelmäßig platzen lassen muss. Sobald ich merke, dass alles, was ich lese, 100% meiner Ansicht entspricht, verusche ich misstrauisch zu werden.
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Jodocus schrieb:
Ich kenne das ZDF nicht wirklich gut. Ich weiß, es gibt einen Fernsehrat, in dem bis vor kurzem noch unangenehm viele Politiker und der CDU nahestehende Kirchenvertreter anwesend waren bzw. sind - deshalb bleiben mir nur die Methoden der Heuristik, also insbesondere Ockhams Razor: Unvermögen erscheint mir wahrscheinlicher als Verschwörung, für die man Beweise braucht, die ich nicht habe. Die W'keit, dass ein Geheimnis ein solches bleibt, sinkt mit der Zahl der Geheimnisträger, die im Fall ZDF sehr hoch sein müsste.
Ist denn der Fakt, dass unangenehm viele Politiker und der CDU nahestehende Kirchenvertreter anwesend sind, nicht genug als starker Hinweis?
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SeppJ schrieb:
Jodocus schrieb:
Ich kenne das ZDF nicht wirklich gut. Ich weiß, es gibt einen Fernsehrat, in dem bis vor kurzem noch unangenehm viele Politiker und der CDU nahestehende Kirchenvertreter anwesend waren bzw. sind - deshalb bleiben mir nur die Methoden der Heuristik, also insbesondere Ockhams Razor: Unvermögen erscheint mir wahrscheinlicher als Verschwörung, für die man Beweise braucht, die ich nicht habe. Die W'keit, dass ein Geheimnis ein solches bleibt, sinkt mit der Zahl der Geheimnisträger, die im Fall ZDF sehr hoch sein müsste.
Ist denn der Fakt, dass unangenehm viele Politiker und der CDU nahestehende Kirchenvertreter anwesend sind, nicht genug als starker Hinweis?
Hinweis, aber nicht Beweis.
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wechlol.vb schrieb:
Nur aus Interesse:
Wenn genau eure Meinung propagiert werden würde, würdet ich euch dann auch darüber aufregen?Gute Frage. Im ersten Moment hätte ich gesagt, dass ich mich dann nicht aufregen würde. Vielleicht hätte ich dann aber auch eine andere Meinung, weil es mich stören würde die gleiche Meinung zu vertreten, wie es der Mainstream vorgibt.
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Jodocus schrieb:
wechlol.vb schrieb:
Nur aus Interesse:
Wenn genau eure Meinung propagiert werden würde, würdet ich euch dann auch darüber aufregen?Ich versuche, offen für verschiedene Meinungen zu bleiben, weshalb ich nach wie vor auch die Ansichten im ZDF, etwa in Migrationsfragen, zur Kenntniss nehme. Auch wenn ich sie meist ablehne, hilft es mir, differenziert zu bleiben und es mir nicht all zu bequem in meiner Filterblase zu machen, die ich regelmäßig platzen lassen muss. Sobald ich merke, dass alles, was ich lese, 100% meiner Ansicht entspricht, verusche ich misstrauisch zu werden.
Genau das würde ich von einem Normalbürger nicht erwarten,
es liegt auch in der Natur der Menschen, dass sie erst auf ein Probleme aufmerksam werden, wenn es sie selbst betrifft.
Beim Normalbürger geht es sogar so weit, dass er selbst wenn er noch keine Meinung hat, es akzeptiert und es danach als seine eigene Meinung ansieht.
(Was ja auch der Sinn von Propaganda ist).
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Ich hab zu dem Thema zwar nichts weiter zu sagen, aber dieser Artikel in der Zeit (Kulumne Fischer im Recht) nimmt sich eines (Teil-)Aspektes des Threadthemas an.
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Es ist zwar immer noch kein Beweis, aber ein sehr starkes Indiz, wenn Wolfgang Herles dem ZDF mehr als freiwillige Regierungsnähe und Merkel-Affinität unterstellt.
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Jodocus schrieb:
Es ist zwar immer noch kein Beweis, aber ein sehr starkes Indiz, wenn Wolfgang Herles dem ZDF mehr als freiwillige Regierungsnähe und Merkel-Affinität unterstellt.
Irgendwann musst du dich halt fragen, wann genügend Indizien als Beweis reichen. Die offizielle Position von Fox News ist auch, dass sie ein ganz neutraler Sender sind. Trotzdem ist es aufgrund der Indizien ein offenes Geheimnis, dass sie stark parteiisch sind.
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wechlol.vb schrieb:
Nur aus Interesse:
Wenn genau eure Meinung propagiert werden würde, würdet ich euch dann auch darüber aufregen?...
Ich vermute auch, dass einige von uns, wenn wir die Möglichkeiten dazu hätten, gezielt unsere Meinung verbreiten würden, weil wir ja wissen, dass unsere Meinung die richtige ist und es deswegen nichts schaden würde.
An dieser Stelle möchte ich dich bitten klar zwischen Meinung und Presse zu unterscheiden. Mir scheint es so, dass du im letzten Absatz bei der "Möglichkeit" die eigene Meinung zu verbreiten eher die Presse meinst. Es ist gut und richtig, dass jeder seine eigene Meinung hat und diese verbreiten darf: Foren, Blogs, Demonstrationen, etc. Jedoch darf die eigene Meinung nicht als objektive Berichterstattung verkauft werden. Beim Letzteren sollten strenge Anforderungen gesetzt werden.
Um auf deinen ersten Absatz zurückzkommen: Nein, ich würde mich nicht aufregen wenn meine Meinung vertreten wird. Denn das ist ein rein subjektives Empfinden. Allerdings sollte das kein Argument sein um eine klare Trennung zwischen Meinungsäußerung und objektive Berichterstattung aufzuheben. Die Anforderungen an objektive Berichterstattung sollten selbstverständlich auch dann gelten, wenn meine Meinung vertreten wird.
Ich persönlich brauche keinen Pressesprecher, der mir irrationale Hirngespinste einredet. Der Pressesprecher sollte lieber die trockenen Fakten ohne Wertung abgeben, auf deren Grundlage ich meine eigenen irrationalen Hirngesponste ableiten kann.
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Schneewittchen schrieb:
An dieser Stelle möchte ich dich bitten klar zwischen Meinung und Presse zu unterscheiden.
Das Problem sind nicht die Medien, sondern Deine Vorstellung davon, was die Medien leisten sollten. Deine Grundannahme ist, dass die Medien erstmal rein Objektiv sein sollten und darauf aufbauend auch speziell ausgezeichnet Meinungen vertreten dürfen. So ist es aber einfach nicht. Über die Medien werden in erster Linie Meinungen verbreitet. Die Grundannahme sollte also sein, dass Medien Meinungen vertreten. Wenn Du aus dem Konsum von Medien an Fakten kommen möchtest, dann musst Du eben filtern. Das ist auch nicht so schwer. Ich meine, weiter oben hast Du es ja eh schonmal gemacht. Manchmal sind reine Faktensammlungen speziell ausgezeichnet.
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wechlol.vb schrieb:
Nur aus Interesse:
Wenn genau eure Meinung propagiert werden würde, würdet ich euch dann auch darüber aufregen?Kommt auf meinen Hintergrund an. Wenn ich das von immer gewohnt wäre, dann würde es mir gar nicht auffallen. So etwas sieht man ja in Nordkorea. Dort wird genau eine Meinung in den Medien vertreten und natürlich ist das dann auch die Meinung von fast allen Leuten in dem Land.
Meine jetzige Mediennutzung ist allerdings relativ heterogen. Ich konsumiere teilweise auch ausländische Medien. Insbesondere weil dort teilweise andere Schwerpunkte gesetzt werden. Ich denke, so gesehen kann ich durchaus sagen, dass ich bewusst auch nach anderen Meinungen Ausschau halte.
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Gregor schrieb:
Schneewittchen schrieb:
An dieser Stelle möchte ich dich bitten klar zwischen Meinung und Presse zu unterscheiden.
Das Problem sind nicht die Medien, sondern Deine Vorstellung davon, was die Medien leisten sollten. Deine Grundannahme ist, dass die Medien erstmal rein Objektiv sein sollten und darauf aufbauend auch speziell ausgezeichnet Meinungen vertreten dürfen. So ist es aber einfach nicht. Über die Medien werden in erster Linie Meinungen verbreitet. Die Grundannahme sollte also sein, dass Medien Meinungen vertreten.
Nein, diese Konsequenz halte ich für gravierend falsch - ein solches Medium ist dann einfach nur noch Propaganda.
Die Meinungsmache ist in den Medien (ob ÖR oder nicht) immer weiter in den Fordergrund getreten, weil sie für den unmündigen Konsumenten leicht bekömmlich ist. Es wird alles zur Show gemacht, etwa wenn in den Nachrichten bei sentimentaler Musik (schon wieder eine Form von Manipulation!) Jahresrückblicke und menschliche Schicksale gezeigt werden wie in einem Best-Of einer schmierigen Seifenoper.
Es geht immer um Auflagenzahlen und Quote. Wenn ein seriöses Medium mit Meinungsmache anfängt und dadurch alle anderen unter Druck setzt, müssen die nachziehen. Man muss sich nur mal den Spaß erlauben und Tagesschau/heute Journal von vor 30 Jahren ansehen, die Unterschiede sind z.T. sehr auffällig.Gregor schrieb:
Wenn Du aus dem Konsum von Medien an Fakten kommen möchtest, dann musst Du eben filtern. Das ist auch nicht so schwer. Ich meine, weiter oben hast Du es ja eh schonmal gemacht. Manchmal sind reine Faktensammlungen speziell ausgezeichnet.
Glaubst du ernsthaft, dass du dich objektiv informieren kannst, indem du Propaganda und Gegenpropaganda konsumierst, abwägst und filterst? Wenn CNN "A ist wahr." sagt und RT "A ist falsch.", wem glaubst du dann? Dem, der den schlechteren Manipulationsversuch unternommen hat?
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Gregor schrieb:
Das Problem sind nicht die Medien, sondern Deine Vorstellung davon, was die Medien leisten sollten. Deine Grundannahme ist, dass die Medien erstmal rein Objektiv sein sollten und darauf aufbauend auch speziell ausgezeichnet Meinungen vertreten dürfen. So ist es aber einfach nicht.
Das klingt bei dir wie ein nicht zu überwindendes Hindernis. So ist es aber einfach nicht. Insbesondere wird das ersichtlichtlich, wenn man in deinem ersten Satz "Medien" durch einen beliebigen ausbildungspflichten Beruf ersetzt:
* Chirurg
* Pilot
* NotarAn all diese Berufe werden strenge Anforderungen gestellt, bevor man sich als Solcher bezeichnen darf. Weiterhin kann die Erlaubnis zur Berufsausführung bei Zuwiderhandlungen entzogen werden. Das ist nichts außergewöhnliches und auch sinnvoll. Nur weil entsprechende Anforderungen für Medien bisher nicht existieren, ist es kein Hinderungsgrund das zu ändern.
Und ja: Meine Grundannahme ist, dass Medien möglichst objektiv berichten sollten. Genau so ist meine Annahme, dass der Chirurg bei einer Blinddarm-OP nicht beide Beine amputieren sollte. Auch der Pilot sollte keine Höhenangst haben. Und der Notar sollte eine vertrauenswürdige, neutrale Instanz darstellen.
Das ist alles nicht so abwegig wie du glaubst. Wer die Anforderungen nicht erfüllt, muss eben einen Beruf ausüben, der den Fähigkeiten entspricht. Den Spiegel-Schreiberlingen würde ich einen Job als Erntehelfer in Polen empfehlen. Dort sehe ich sie nicht und sie tun was Gutes.
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@Jodocus: Wie schon weiter oben geschrieben. Man kann völlig objektiv klingen und ausschließlich wahre Fakten darstellen und trotzdem eine völlig subjektive Meinung vertreten. Dass Medien keine wertenden Ausdrücke in der Sprache verwenden, wie es vom Threadersteller gefordert wird, bringt einen einer umfassenden Sicht auf die Welt, die es einem ermöglicht, die Dinge aus unterschiedlichen Standpunkten heraus verstehen zu können, keinen Schritt weiter. Da ist es eher ehrlich, wenn man in den Meldungen eine Sprache verwendet, durch die sofort klar ist, dass etwas subjektives dargestellt wird. Ich hatte weiter oben dieses Dossier zu Meinungspluralität verlinkt und eben diese ist meiner Meinung nach der wichtige und entscheidende Punkt, wenn es um Medien geht. Man braucht viele unterschiedliche Medien, die auch unterschiedliche Interessen haben.
Was Du unter "Propaganda und Gegenpropaganda" verstehst, verstehe ich wohl als Meinungspluralität.
