Kann man Zufälle messen?
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SeppJ schrieb:
HansKlaus schrieb:
SeppJ schrieb:
Das ist doch gerade, was ich dir sagen wollte: Alles was wir derzeit wissen deutet darauf hin, dass es nicht einmal theoretischen Determinismus gibt, sondern dass der Zufall eine fundamentale Eigenschaft der Welt an sich ist.
ja klar, aber "gott, der allmächtige" (wer oder was auch immer das sein mag) könnte es ausrechnen und sagen "so ist das", nur "wir" müssen es (falsch) annehmen.
Nein, eben gerade nicht! Es ist eben keine Frage fehlender Information oder unzureichenden Wissens über die Gesetzmäßigkeiten. Aber das habe ich jetzt dreimal gesagt, ich werde es nicht wiederholen.
Ich stimme dir zu, dass man sowas nicht berechnen kann (wer in 100 Jahren Präsident wird)
und auch, dass man nicht berechnen kann wie eine Person genau handelt.
Aber trotzdem ist der Mensch IMO determiniert und kann nicht rein Zufällig handeln.Aber es macht auch nicht wirklich Sinn darüber zu streiten, da gibt es wichtigeres.
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@SeppJ: Noch kleine Korrektur, Statt Phasenraum - Zustandsraum. Phasenraum ist ohne Zeitbetrachtung.
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Prof84 schrieb:
@SeppJ: Noch kleine Korrektur, Statt Phasenraum - Zustandsraum. Phasenraum ist ohne Zeitbetrachtung.
Du hast trotzdem nicht verstanden, was die TOE ausmacht. Es geht nicht um eine deterministische Beschreibung der Welt, sondern um eine fundamentale, nicht-deterministische Beschreibung der Welt, weil - wie gesagt - (fast) alles darauf hin deutet, dass die Welt fundamental nicht-deterministisch ist. Wenn die Theorie dies nicht widerspiegeln würde, wäre sie falsch.
wechlol.vb schrieb:
Aber trotzdem ist der Mensch IMO determiniert und kann nicht rein Zufällig handeln.
Der Mensch ist, wie der real existierende Computer auch, verglichen zur Quantenwelt, ein makroskopisches Konstrukt. Die Struktur ist so aufgebaut, dass die vielen kleinen Zufälle im Inneren sich möglichst weg heben und keinen Einfluss auf das Verhalten des Gesamtsystems haben. Wie der Computer, verrechnet sich der Mensch nur selten¹. Aber die Chance ist, wie beim Computer, nicht 0.
¹: "Rechnen" natürlich nicht im Sinne von "Kopfrechnen"
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SeppJ schrieb:
Prof84 schrieb:
@SeppJ: Noch kleine Korrektur, Statt Phasenraum - Zustandsraum. Phasenraum ist ohne Zeitbetrachtung.
Du hast trotzdem nicht verstanden, was die TOE ausmacht. Es geht nicht um eine deterministische Beschreibung der Welt, sondern um eine fundamentale, nicht-deterministische Beschreibung der Welt, weil - wie gesagt - (fast) alles darauf hin deutet, dass die Welt fundamental nicht-deterministisch ist. Wenn die Theorie dies nicht widerspiegeln würde, wäre sie falsch.
Ich sage nein! - Oder hast Du irgendwelche überzeugenden Links?
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SeppJ schrieb:
Nein, eben gerade nicht! Es ist eben keine Frage fehlender Information oder unzureichenden Wissens über die Gesetzmäßigkeiten. Aber das habe ich jetzt dreimal gesagt, ich werde es nicht wiederholen.
naja wenn ich dich jetzt z.b. irgendwie beschimpfen würde, wirst du abhängig von deiner einstellung entweder böse auf mich sein, es ignorieren, oder mich auslachen.
viel mehr möglichkeiten gibt es doch nicht, du wüsstest, wie die sache ausgeht, ich müsste es erst herausfinden.
würde ich dich mehrmals beschimpfen, so würdest du - abhänging von den ausgangsbedingungen - ein anderes verhalten zeigen und dich (vielleicht) erst aufregen, mich dann auslachen und später ignorieren. ich weiß es nicht, wie das genau ablaufen würde, du schon schon eher.
das ist natürlich eine auf meinen erfahrungen beruhende gesetzmäßigkeit, aber wenn ich danach 1mio andere leute beschimpfe und die das gleiche verhalten zeigen, so kann ich doch davon ausgehen, dass sich alle leute so verhalten; die 3 ppm leute, die sich da nicht aufregen, haben dann andere anfangsbedingungen als "ich rege mich auf, wenn mich jemand beschimpft".würdest du dich beim ersten mal aufregen, und ich schaffe es, dafür zu sorgen, dass du das alles vergisst und mich daher beim nächsten mal nicht auslachst (gleiche anfangsbedingungen), und dich dann nochmal beschimpfen, so würdest du dich unendlich oft aufregen.
ich weiß nicht, wie es ist, aber ich kann schlußfolgerungen ziehen, die bei gegebenen anfangsbedingungen stimmig sind.
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Prof84 schrieb:
Ich sage nein! - Oder hast Du irgendwelche überzeugenden Links?
Jedes Buch über Quantenphysik der letzten 70 Jahre? Das ist doch wirklich Grundwissen, daher bin ich etwas überrascht, dass du das nicht weißt, wenn du dich doch offensichtlich für das Thema interessierst.
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HansKlaus schrieb:
[viel Text]
Das ist makroskopische Denkweise. Die Welt im Kleinsten funktioniert so aber nicht. Die Leute, die das herausgefunden haben, konnten es zuerst auch nicht glauben, da es der Alltagserfahrung widerspricht. Ist aber trotzdem so und vielfach bestätigt.
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SeppJ schrieb:
wechlol.vb schrieb:
SeppJ schrieb:
Das ist doch gerade, was ich dir sagen wollte: Alles was wir derzeit wissen deutet darauf hin, dass es nicht einmal theoretischen Determinismus gibt, sondern dass der Zufall eine fundamentale Eigenschaft der Welt an sich ist.
Wir sind uns denke ich einig, dass ein Computer nicht zufällig handeln kann.
Doch, können sie, wenn sie ihren Zufall nicht auf rein mathematischen Rechnungen basieren. Der perfekte PRNG existiert ohnehin nur in der Theorie, denn beim realen Computer besteht immer eine gewisse Chance (sei sie auch noch so klein, sie ist nicht 0), dass er sich verrechnet, etwa weil ein kosmisches Teilchen ein Bit verdreht. In der Praxis haben neuere Computer teilweise extra Geräte, um Zufälle aus der Umgebung zu sammeln und dann als Quelle für echte Zufallszahlen zu benutzen.
Sicher ist so ein Modul auf alle Fälle, aber ich denke trotzdem nicht, dass es echte Zufallszahlen erzeugt.
Unser aktueller Kenntnisstand reicht nicht dafür aus um es auszuschließen(ja ich weiß, du sagst auch nur "deutet darauf hin")SeppJ schrieb:
Alles was wir derzeit wissen deutet darauf hin, dass es nicht einmal theoretischen Determinismus gibt, sondern dass der Zufall eine fundamentale Eigenschaft der Welt an sich ist.
SeppJ schrieb:
Der Mensch ist, wie der real existierende Computer auch, verglichen zur Quantenwelt ein makroskopisches Konstrukt. Die Struktur ist so aufgebaut, dass die vielen kleinen Zufälle im Inneren sich möglichst weg heben und keinen Einfluss auf das Verhalten des Gesamtsystems haben. Wie der Computer, verrechnet sich der Mensch nur selten¹. Aber die Chance ist, wie beim Computer, nicht 0.
Wenn das Unterbewusstsein, dass die Entscheidungen für uns trifft sich "verrechnet"?
Ja du hast recht, das hat dann tatsächlich nichts mehr mit dem Determinismus zu tun.
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@HansKlaus
Ich verstehe was du meinst, aber so einfach ist das auch nicht.
Wenn SeppJ das alles vergisst, ist es noch nicht die selbe Ausgangssituation.
Es ist nicht möglich die Ausgangssituation wiederherzustellen, es spielen auch Dinge ein Rolle an die du auf Anhieb gar nicht denkst
(z.B. SeppJ ist in der Zeit gealtert, durch die "Hirnwäsche" hat sich irgendwas in seinem Gehirn verändert, es kann beim zweiten Mal eine Fliege auf seinem Bildschirm sitzen, die ihn besonders verärgert :), usw.)
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Man kann in Wahrscheinlichkeiten rechnen, macht das Licht völlig zeitlos und immer wieder.
Zufall messen?
Einfach ganz viele Versuche machen und sich die Verteilung anschauen. Eine unendliche Folge von Ereignissen (Folge ist problematisch, aber erstmal egal) bewegt sich wohin?Wahrscheinlichkeitsrechnung hilft vieles verstehen, aber nicht alles (Tunneleffekt, Zukunftsvisionen oder Glückstage u.v.m.)
Es ist auch spannend, Häufigkeiten zu erfassen (statt "Zufallsverteilungen". Ich war am Ende meines Studiums der Meinung, es gibt keinen Zufall, bzw. der Begriff macht keinen Sinn, er ist eine Art Krücke).
Determinismus meinte ich nicht, auch nicht Chaos oder Komplexität. Aber gerade die Beschäftigung mit Chaos und Ordnung hilft viel (rund um den Begriff "Zufall") zu verstehen.
(Ordnung wäre Wiederholung)Man könnte Zufall übersetzen mit "ein anderer Zusammenhang, den wir noch nicht oder nicht gut verstehen". Das ist es aber auch nicht genau 100%, was ich meinte, sondern eher so, dass wir den Begriff bedeutungstechnisch missbräuchlich benutzen.
Aber so wie SeppJ schreibt, wirkt "Zufall" wie eine Art fundamentales Prinzip der Welt (sogar das Licht, Ereignisse auf dem Zeitstrahl und vieles andere auch ordnet sich unter), das war mir damals noch nicht klar.
Ein Schritt in diese Denkweise ist u.a. dass Zufallsgeneratoren nicht zu 100% abbilden, was eigentlich Zufall sein sollte (auch wenn sehr sehr gut).
Viele Zufallszahlengeneratoren sind scheiße oder verbuggt, Mechanik wie bei den Lottozahlen ist dann überlegen.Wie ist Zufall in der Dimension Objekt/Subjekt einzuordnen?
(Ist Gott ein perfekter (? widersprüchlich) Zufallsgenerator?Das Perfekte ist das Tote, kann man sagen, also ist Zerfall/Zufall Leben?
Ziemlich spannende Fragerei. Wie ist Zufall im Zusammenhang mit schöpferischen Kräften einzuordnen (Wenn Gott jetzt würfeln würde)?
Monokulturen weisen in die Richtung: Vielfalt = Leben = Vielfalt = Leben = Vielfalt eine Art Rückkopplung?
Was man auch noch sagen kann ist, wir unterschätzen mit unsererem Erfassungsvermögen zwangsläufig Komplexität gewisser Dinge.
So ganz abwegig ist der Determinismus aber nicht, das hat mit Existens und Lebewesen und deren Komplexität (die auch irgendwo Wiederholung ist, hohe Wahrscheinlichkeiten usw.) zu tunFrüher gab es noch echten Schnee im Fernsehen heute oft nur blauer Bildschirm.
Den hatte ich mir als Kind gerne angesehen. Wenn man eine Weile lang hinguckt, fängt man irgendwann an, Muster zu sehen oder zu erkennen...
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wechlol.vb schrieb:
Sicher ist so ein Modul auf alle Fälle, aber ich denke trotzdem nicht, dass es echte Zufallszahlen erzeugt.
Unser aktueller Kenntnisstand reicht nicht dafür aus um es auszuschließen(ja ich weiß, du sagst auch nur "deutet darauf hin")Also mit dem "fast alles deutet darauf hin" meine ich schon ziemlich extrem starke Hinweise. Wenn dem nicht so wäre, wäre das vergleichbar mit "Wir leben alle in der Matrix!" von der Reichweite der Bedeutung her. Kann man nicht komplett ausschließen, aber es müsste schon ziemlich weit her gehen, damit unser derzeitiger Kenntnisstand sich als derart falsch heraus stellen würde. Und der derzeitige Stand sagt, dass Laserrauschen (oder was immer diese Zufallschips messen) echter Zufall ist¹.
¹: Man sollte noch erwähnen, dass diese ganzen Echtzufallszahlen im Computer nicht direkt das Ergebnis solcher Rauschmessungen sind. Selbst nachdem man die Messung gereinigt hat (d.h. nachdem man die Verteilung so transformiert hat, dass man eine Gleichverteilung erhält), werden die Zahlen nicht direkt genutzt, sondern als Seed für kryptographische PRNGs. Das soll nicht heißen, dass die Zahlen dadurch weniger zufällig werden; der Zufall ist immer noch astrein danach. Es ist bloß eine interessante Anekdote, weil viele Leute nicht wissen, wie das funktioniert.
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nachtfeuer schrieb:
Wahrscheinlichkeitsrechnung hilft vieles verstehen, aber nicht alles (Tunneleffekt, [...] u.v.m.)
Nein, W'keitsrechnung ist der einzige Weg, den Tunneleffekt zu begreifen, da die QM eine W'keitstheorie ist.
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Jodocus schrieb:
nachtfeuer schrieb:
Wahrscheinlichkeitsrechnung hilft vieles verstehen, aber nicht alles (Tunneleffekt, [...] u.v.m.)
Nein, W'keitsrechnung ist der einzige Weg, den Tunneleffekt zu begreifen, da die QM eine W'keitstheorie ist.
Naja, begreifen (irgendwie ungünstiger Begriff), bei mir eher auswendiglernen
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nachtfeuer schrieb:
Jodocus schrieb:
nachtfeuer schrieb:
Wahrscheinlichkeitsrechnung hilft vieles verstehen, aber nicht alles (Tunneleffekt, [...] u.v.m.)
Nein, W'keitsrechnung ist der einzige Weg, den Tunneleffekt zu begreifen, da die QM eine W'keitstheorie ist.
Naja, begreifen (irgendwie ungünstiger Begriff), bei mir eher auswendiglernen
Das heißt aber nicht, das andere Leute das nicht intuitiv verstehen. Man muss sich eben von der Alltagsdenkweise verabschieden, weil du im Alltag nur das Produkt solch vieler Zufälle auf einmal erlebst, dass das Gesamtbild streng deterministisch erscheint, weil alles Außergewöhnliche im Rauschen untergeht.
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SeppJ schrieb:
Prof84 schrieb:
Ich sage nein! - Oder hast Du irgendwelche überzeugenden Links?
Jedes Buch über Quantenphysik der letzten 70 Jahre? Das ist doch wirklich Grundwissen, daher bin ich etwas überrascht, dass du das nicht weißt, wenn du dich doch offensichtlich für das Thema interessierst.
Plancklänge!!!
https://de.wikipedia.org/wiki/Planck-Einheiten
Du hast da nur eine Menge gequantelter Zustände von dem Du Ursache und Wirkung klar bestimmst! Keine propagistischen Ansätze mehr. Wie Du das physikalisch erklärst, hängt davon ab vor welchen Altar Du rumrutschst.Wenn Du mir wenigstens mit der Singularität oder den Urknall hekommen wärst, hätte ich noch ernst genommen. :p - Gute Nacht!
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Prof84 schrieb:
SeppJ schrieb:
Prof84 schrieb:
Ich sage nein! - Oder hast Du irgendwelche überzeugenden Links?
Jedes Buch über Quantenphysik der letzten 70 Jahre? Das ist doch wirklich Grundwissen, daher bin ich etwas überrascht, dass du das nicht weißt, wenn du dich doch offensichtlich für das Thema interessierst.
Plancklänge!!!
https://de.wikipedia.org/wiki/Planck-Einheiten
Du hast da nur eine Menge gequantelter Zustände von dem Du Ursache und Wirkung klar bestimmst! Keine propagistischen Ansätze mehr. Wie Du das physikalisch erklärst, hängt davon ab vor welchen Altar Du rumrutschst.Wenn Du mir wenigstens mit der Singularität oder den Urknall hekommen wärst, hätte ich noch ernst genommen. :p - Gute Nacht!
Prof84, so funktioniert Physik einfach nicht.
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Jodocus schrieb:
Prof84 schrieb:
SeppJ schrieb:
Prof84 schrieb:
Ich sage nein! - Oder hast Du irgendwelche überzeugenden Links?
Jedes Buch über Quantenphysik der letzten 70 Jahre? Das ist doch wirklich Grundwissen, daher bin ich etwas überrascht, dass du das nicht weißt, wenn du dich doch offensichtlich für das Thema interessierst.
Plancklänge!!!
https://de.wikipedia.org/wiki/Planck-Einheiten
Du hast da nur eine Menge gequantelter Zustände von dem Du Ursache und Wirkung klar bestimmst! Keine propagistischen Ansätze mehr. Wie Du das physikalisch erklärst, hängt davon ab vor welchen Altar Du rumrutschst.Wenn Du mir wenigstens mit der Singularität oder den Urknall hekommen wärst, hätte ich noch ernst genommen. :p - Gute Nacht!
Prof84, so funktioniert Physik einfach nicht.
Keine Ahnung. Aber die theoretischen Ansätze zur TOE. Und mehr habe ich nie behauptet.
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@SeppJ, Jodocus, andere die sich da auskennen
Zum Thema verschränkte Teilchen und "hidden variables" gibt es ja diese Dingsbumsungleichung, wo man experimente machen kann und dann gucken ob es "hidden variables" sein können oder nicht.
Wo soweit ich es verstanden habe die Versuchsergebnisse keine "hidden variables" Erklärung mehr zulassen, ganz egal wie viele dieser "hidden variables" man einführt und egal welche Regeln man für die definieren würde.
(Stimmt das soweit?)Frage: Gibt es sowas in der Art auch für die Behauptung dass es nie eine deterministische Theorie geben kann die alles mindestens genau so gut beschreibt wie es heite die heutige Quantenmechanik beschreibt?
Oder ist es einfach nur die aktuelle Auslegung der Quantenmechanik?
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Prof84 schrieb:
Keine Ahnung. Aber die theoretischen Ansätze zur TOE. Und mehr habe ich nie behauptet.
Du weißt offensichtlich nicht, wovon du hier redest. Was hat eine Größenskala mit irgendetwas zu tun? Wie schon zig Mal gesagt, ist der Zufall kein Relikt mangelnder Information oder ungenügender Genauigkeit der Beschreibung. Er ist fundamental in der Welt eingebaut, auf egal welcher Skala. Da ist kein versteckter Mechanismus dahinter, den wir noch nicht kennen oder nicht erfassen können. Eine Theorie von Allem mag mit anderen mathematischen Objekten arbeiten als die Matrizen und Wahrscheinlichkeitsdichten der Quantenfeldtheorien (die sich im übrigen deterministisch entwickeln), aber wenn man damit etwas ausrechnen würde, dann bekäme man doch "nur" Wahrscheinlichkeiten heraus, einfach weil die Welt so ist. Man bekäme bloß genauere Ergebnisse über die Werte dieser Wahrscheinlichkeiten, weil die Theorie die Welt besser beschreiben würde.
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hustbaer schrieb:
Oder ist es einfach nur die aktuelle Auslegung der Quantenmechanik?
Die Fakten sind erst einmal:
1. Die Quantenmechanik macht rein probabilistische Aussagen. Die Wahrscheinlichkeiten selbst sind streng deterministisch, aber welches Ereignis letztlich eintritt, ist Zufall.
2. Die Quantenmechanik funktioniert.
(3. Begriffserklärung: Es gibt nicht "die" Quantenmechanik oder "die" Quantenfeldtheorie. Es sind mathematische Baukästen, in denen man Theorien formuliert. Und so wie der Baukasten gemacht ist, kommen dabei immer nur Wahrscheinlichkeiten als Ergebnis heraus. Die Theorien, die damit formuliert wurden, haben jedem Experiment stand gehalten; klassische Theorien (ohne probabilistische Komponente) nicht.)Jetzt kommt die Schwierigkeit der Interpretation der Sache. Was haben die mathematischen Objekte der QM für eine Bedeutung in der realen Welt? haben sie überhaupt eine? Das zufällige Ergebnis an sich hat auf jeden Fall eine Bedeutung, denn dieses kann man direkt messen. Bleibt aber noch die Natur dieses Zufalls. Die Deterministen sagen "Dahinter stecken versteckte Faktoren, die wir nicht kennen können". Aber es gibt tatsächlich Experimente, die diese Faktoren testen können. Und diese Experimente waren bisher konsistent mit der Aussage, dass es diese Faktoren nicht gibt. Aber es gibt noch ein paar Hintertürchen zu diesen Experimenten, so dass diese Frage nicht absolut geklärt ist. Aber da kommt man in metaphysisch unbequeme Gegenden, etwas zu Annahmen, dass die Realität nicht-lokal ist, oder dass die versteckten Faktoren auf exakt die Werte voreingestellt sind, dass es so aussieht, als wären sie nicht da. Das ist dann das, was ich (persönliche Meinung) oben als "wir leben in der Matrix" beschrieben habe.
