rechtliche Probleme beim automatisierten Fahren
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FTFY
inflames2k schrieb:
Der kleinste
SensorFahrer-Fehler und es gibt unnötig Todesopfer.Zweifelt ihr wirklich daran, daß das automatisierte Fahren kommen wird und daß es viel sicherer als manuelles Fahren sein wird?
Computer sind nicht so oft besoffen und so schnell müde und abgelenkt sind die wohl auch nicht
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Shade Of Mine schrieb:
Der Fahrer trägt Verantwortung. Ich sehe da wenig Diskussionpotential. Nur weil ein Computer lenkt trägt er noch lange keine Verantwortung.
Bei einem selbstfahrenden Auto gibt es aber einfach keinen menschlichen Fahrer. Da koennten ja Autos voellig ohne Insassen unterwegs sein.
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Th69 schrieb:
Zweifelt ihr wirklich daran, daß das automatisierte Fahren kommen wird und daß es viel sicherer als manuelles Fahren sein wird?
Computer sind nicht so oft besoffen und so schnell müde und abgelenkt sind die wohl auch nichtBisher habe ich Bilder von selbstfahrenden Autos nur bei strahlendem Sonnenschein gesehen. Die sollen mal zeigen, wie ein selbstfahrendes Auto nachts bei starkem Schneefall durch eine Autobahnbaustelle mit kaputten Fahrbahnmarkierungen faehrt.
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inflames2k schrieb:
Bitte ein Bit schrieb:
Denn ein selbstfahrendes Auto ist eine sehr langweilige Sache, die doch recht schnell ermüdend wirken sollte. Und entweder wird der Fahrer einer anderen Tätigkeit nachgehen oder ein Nickerchen halten.
Kann mir sehr gut vorstellen, dass es ermüdend ist, wenn man "nichts" zu tun hat. In dem Fall hat man aber etwas zu tun auch wenns nur die Kontrolle von dem ist, was das Auto macht.
Das ist doch Quatsch mit Sosse.
Zugucken ob die Maschine nen Fehler macht ist schneller ermüdend als in die Luft gucken und nix tun.
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Für mich ist die Sache relativ einfach. Zivilrechtlich haftet der Fahrer. Bzw. dessen Versicherung. Und wenn sich herausstellt, dass autonomes Fahren statistisch sicherer ist, als manuelles, dann werden das die Versicherungen auch mitmachen. Gegebenenfalls muss man hier Gesetze anpassen, auch dass die Herstellerhaftung explizit beschränkt wird.
Strafrechtlich ist die Sache auch klar: wenn der Fahrer das Auto nicht persönlich kontrolliert, fehlt der Vorsatz. Fahrlässigkeit dürfte auch nicht gegeben sein, somit sind eventuelle Unfälle autonomer Autos strafrechtlich belanglos.
Grundsätzlich unterscheidet sich das nicht wesentlich von anderen komplexen technischen Systemen. Man muss lediglich akzeptieren, dass ein gewisses technisches Restrisiko verbleibt, dafür ist aber das menschliche Risiko deutlich reduziert.
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Im Zweifelsfall bitte auch folgende Hinweise beachten:
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ipsec schrieb:
Strafrechtlich ist die Sache auch klar: wenn der Fahrer das Auto nicht persönlich kontrolliert, fehlt der Vorsatz. Fahrlässigkeit dürfte auch nicht gegeben sein, somit sind eventuelle Unfälle autonomer Autos strafrechtlich belanglos.
Er. Also das ist mMn. alles andere als klar. Zumindest der Teil mit der Fahrlässigkeit.
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hustbaer schrieb:
Also das ist mMn. alles andere als klar. Zumindest der Teil mit der Fahrlässigkeit.
Fahrlässigkeit bedeutet, dass man damit rechnen muss oder billigend in Kauf nimmt, durch das Fahren mit dem autonomen Auto eine Straftat zu begehen (z.B. eine Körperverletzung). Ich glaube nicht, dass das abstrakte Risiko, dass das Fahrzeug einen Unfall bauen kann, dafür ausreicht. Dann dürfte man sich in gar kein Auto mehr setzen, eine Fahrt ist immer mit einem Risiko verbunden.
Wenn man ein autonomes Fahrzeug benutzt, welches intensiv getestet und zugelassen wurde für die Straße, glaube ich nicht, dass einem im Falle eines Unfalls Fahrlässigkeit unterstellt werden kann in dem Sinne, dass man damit rechnen musste, dass es zu diesem Unfall kommt. Der Fall wäre z.B. anders, wenn das Auto nicht für Schneefall ausgelegt ist und man es trotzdem bei Schneefall benutzt.
Ich bin aber kein Jurist und das ist generell ein komplexes Thema. Schlussendlich kann man nur die Entscheidungen der Gerichte abwarten. Aber meine Vermutung ist, dass man für diese Thematik das Strafrecht nicht ändern muss.
Noch ein Gedanke zum Abschluss: wie sieht es denn aus, wenn man ein Taxi benutzt und der Taxifahrer einen Unfall baut? Hat man dann selbst fahrlässig gehandelt, weil man diese Möglichkeit in Betracht hätte ziehen müssen? Oder macht es einen Unterschied, dass die strafrechtliche Schuld vom Taxifahrer „abgefangen“ werden kann, vom autonomen Auto aber nicht?
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Strafrechtlich relevant könnte hier wohl §315b StGb - Gefährliche Eingriffe in den Straßenverkehr sein.
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Seh ich bei einem getesteten und zugelassenen Fahrzeug nicht.
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Gregor schrieb:
Shade Of Mine schrieb:
Der Fahrer trägt Verantwortung. Ich sehe da wenig Diskussionpotential. Nur weil ein Computer lenkt trägt er noch lange keine Verantwortung.
Bei einem selbstfahrenden Auto gibt es aber einfach keinen menschlichen Fahrer. Da koennten ja Autos voellig ohne Insassen unterwegs sein.
Dann nenn es meinetwegen "Fahrzeug Halter". Der der dem Auto sagt: fahre dahin ist der "Fahrer". Erfinde andere Worte wenn du willst.
Ich sehe da immer noch kein Diskussionpotential.
Wenn ich dem Auto sage dass es nach A fahren soll und es baut einen Unfall dann bin ich Schuld. uU kann ich vom Hersteller etwas einklagen, aber wenn ich das Auto geschickt habe, bin ich dafuer Verantwortlich. Wenn ich merke dass es fehler macht, dann muss ich es zur Reparatur schicken. Wenn ich merke dass es nicht Fahrtauglich ist, muss ich es in die Werkstatt schicken. Etc.
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"Wenn ich merke" ist genau der richtige Ausdruck. Das kann aber durchaus erst sein, NACHDEM irgendwas passiert ist. Zum Beispiel, weil das Fahrzeug komplett ohne Passagier fährt. Zum Beispiel, weil der Passagier gemütlich schläft. Und so weiter.
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Ich gehe mal davon aus, dass die aktuellen Gesetze automatisiertes fahren nicht zulassen. Wenn automatisiertes fahren sicherer ist als fahren mit einem Menschen am Steuer sollte dafür gesorgt werden, dass automatisiertes fahren auch rechtlich möglich ist.
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Das kann man so oder so sehen. Ich hatte mich neulich mit einer älteren Dame unterhalten, die meinte dass viele ältere Leute mit z.B. E-motorisierten Fahrrädern Unfälle bauen.
Wenn man sich dann überlegt, dass sich in den 80er Jahren die Beiträge für Leichtkraftradversicherungen wegen der vielen (tödlichen) Unfälle stark erhöht hatten...
..oder daran denkt, als die Ost/Westgrenze einen Autokaufboom auslöste und...
https://www.youtube.com/watch?v=kZhjO3qK7i4 Film: Tod im Nebel
oder mal bei YT eingeben: Unfälle A2----------------------------------------
Das Fahren selbst ist automatisiert bzw. motorisiert, aber das heißt auch automatisiert. Man muss ja nicht mehr laufen oder treten.
Aber: Für diese Art von Automat braucht man eine stark erhöhte Aufmerksamkeit.Was immer gefehlt hat, ist eine automatisierte Kontrolle. Wenn Formel 1 Fahrer durch die Boxengasse fahren, brauchen die nur einen Knopf drücken, um die Geschwindigkeitsbegrenzung einzuhalten.
Und wir? Wenn man auf den Tacho glotzt, sieht man nicht, was gerade vor einem passiert. Aber in Konigslutter bekommt man Briefe, wenn man 2 km/h zu schnell am Ortsschild nach draußen vorbeifährt.
Zwischen Kassel und Göttingen herrscht reinste Raubritterfreuden, weil man die 100/120 Schilder im Lkw-Dschungel schnell mal übersehen kann bzw. konnte.
Einmal bin ich an einer Baustelle bei Kassel(50kmhmax) etwas zu schnell mit dem Motorrad gefahren, das hatte damit zu tun, dass mit den Baustellen ein Ausfahrtwirrwarr bestand und ich kurz gucken musste, wo ich langfahren muss. Ich hatte aber einen guten Vordermann (zum Folgen, wegen der richtigen Ausfahrt), den wollte ich nicht verlieren. Kurz mal Gas gegeben (ganz kurz 70), um gleich wieder hinten dran zu sein *Blitz*.Raubritter: ja, geil, viel Geld in die knappen Stadtkassen. Geld? Ich war nämlich letzte Woche u.a. deswegen im Helmstedter Rathaus, um eine viel zu gefährliche Stelle (eine Bahnunterführung an einer kritischen Kreuzung, ohne Radtunnel) für Radfahrer anzuprangern. Antworten: "Habe ich nichts mit zu tun" oder "kein Geld". Na supi.
Hauptsache den Reisenden auf der Autobahn das Geld aus der Tasche ziehen, wenn es tatsächlich mal um Sicherheitsfragen geht: "ach, hau doch ab".Was ist wirklich ermüdend: Lange Fahrten im Nebel!
(ich glaube, ich sollte wegen der oben angesprochenen Zusammenhänge mal einen Rechtsanwalt aufsuchen...)
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Geschwindigkeitsbegrenzungen sind ein gutes Argument. - Ein flächendeckendes System in dem Geschwindigkeitsbegrenzungen festgelegt werden und auch temporäre Begrenzungen einzutragen sind, muss erst einmal auf die Beine gestellt werden und auch gepflegt werden.
Wer wäre denn an dem Blitzbild schuld, wenn das Auto mit 120 durch die Baustelle fährt, weil es von der Baustelle nichts wusste?
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inflames2k schrieb:
Wer wäre denn an dem Blitzbild schuld, wenn das Auto mit 120 durch die Baustelle fährt, weil es von der Baustelle nichts wusste?
Autonome Fahrzeuge haben eine Kennzeichenerkennung, genau wie menschliche Fahrer. Das flächendeckende System der Geschwindigkeitsbegrenzungen gibt es also schon in Form von Verkehrsschildern.
Sollte das Auto tatsächlich mal ein Schild nicht erkennen, wird die Sache interessanter. Das Auto selbst kann keine Ordnungswidrigkeit begehen und beim Fahrer fehlt in dem Fall wieder der Vorsatz. Also ähnlich wie im Strafrecht. Genau kenne ich mich da aber nicht aus, möglicherweise muss am Ende der Fahrer doch zahlen.
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ipsec schrieb:
hustbaer schrieb:
Also das ist mMn. alles andere als klar. Zumindest der Teil mit der Fahrlässigkeit.
Fahrlässigkeit bedeutet, dass man damit rechnen muss oder billigend in Kauf nimmt, durch das Fahren mit dem autonomen Auto eine Straftat zu begehen (z.B. eine Körperverletzung). Ich glaube nicht, dass das abstrakte Risiko, dass das Fahrzeug einen Unfall bauen kann, dafür ausreicht. Dann dürfte man sich in gar kein Auto mehr setzen, eine Fahrt ist immer mit einem Risiko verbunden.
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Noch ein Gedanke zum Abschluss: wie sieht es denn aus, wenn man ein Taxi benutzt und der Taxifahrer einen Unfall baut? Hat man dann selbst fahrlässig gehandelt, weil man diese Möglichkeit in Betracht hätte ziehen müssen? Oder macht es einen Unterschied, dass die strafrechtliche Schuld vom Taxifahrer „abgefangen“ werden kann, vom autonomen Auto aber nicht?
Ich weiss nicht was du da so kompliziert machst. Und auch nicht was dein komplett unsinniger Vergleich soll.
Wenn du in einem selbstfahrenden Auto sitzt, wo die Möglichkeit vorgesehen ist dass du in die Steuerung eingreifst, und du guckst nicht, dann ist das wohl komplett was anderes als Taxi zu fahren.
Wenn du das nicht verstehst, dann erübrigt sich jegliche Diskussion.Es muss einfach der Betrieb solcher Fahrzeuge auf öffentlichen Strassen offiziell geregelt werden. Davor ist er, wie schon mehrfach erwähnt wurde, einfach verboten. Und wenn es offiziell geregelt ist, dann wird da wohl auch dabeistehen was man von einem Fahrer erwarten kann und was nicht.
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hustbaer schrieb:
Wenn du in einem selbstfahrenden Auto sitzt, wo die Möglichkeit vorgesehen ist dass du in die Steuerung eingreifst, und du guckst nicht, dann ist das wohl komplett was anderes als Taxi zu fahren.
Wenn du das nicht verstehst, dann erübrigt sich jegliche Diskussion.Ich bin bisher von einem autonomen Fahrzeug ausgegangen, bei dem man nicht eingreifen kann, wie z.B. denen von Google. Wenn das autonome Fahren lediglich als Unterstützung gedacht ist (so wie jetzt schon Tempomat, Spurassistent, Einparkhilfe etc.), sieht die Sache natürlich komplett anders aus.
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Hi Hustbaer,
hustbaer schrieb:
Wenn du in einem selbstfahrenden Auto sitzt, wo die Möglichkeit vorgesehen ist dass du in die Steuerung eingreifst, und du guckst nicht, dann ist das wohl komplett was anderes als Taxi zu fahren.
Wenn du das nicht verstehst, dann erübrigt sich jegliche Diskussion.Es muss einfach der Betrieb solcher Fahrzeuge auf öffentlichen Strassen offiziell geregelt werden. Davor ist er, wie schon mehrfach erwähnt wurde, einfach verboten. Und wenn es offiziell geregelt ist, dann wird da wohl auch dabeistehen was man von einem Fahrer erwarten kann und was nicht.
Sooo einfach ist die Sache nicht. Wenn Du selbst fährst, hast Du nur eine Unbekannte, nämlich das was draußen passiert. Du lenkst das Fahrzeug selber und brauchst nur Deine eigenen Reaktionen an das Geschehen draußen anzupassen. Im praktischen fährt ein erfahrener Kraftfahrer sein Auto nicht mehr bewust selber, sondern er bewegt sich halt die Straße entlang und nimmt dabei unbewust das Auto mit.
Etwas ganz anderes ist es bei selbstfahrenden Autos. Man fährt nicht mehr selber sondern wird gefahren. Dabei ist es für den Normalbürger so gut wie unmöglich, über Stunden hinweg die gleiche Aufmerksamkeit aufzubringen, wie wenn man selber fährt.
Man hat auch die Hände nicht ständig mit dem nötigen Muskeltonus am Lenkrad, sondern entspannt irgendwo liegen.
Und dann kommt die zweite Unbekannte, nämlich die eventuelle (oder vermutete) (Fehl-)Reaktion des Autos. Das Auto macht auf einmal was, was man so nicht erwartet hat. Also erst mal Schrecksekunde. Dann Entscheidung treffen, muss ich eingreifen oder nicht. Und dann vorgreifen zum Lenkrad und Muskelspannung aufbauen und Beharrungskraft der automatischen Steuerung überwinden, dabei aber nicht überreagieren. Inzwischen hat dqas Auto schon den nächsten Schrottplatz zwecks Resteverwertung angerufen.
Nicht ohne Grund sind Fahrlehrer nur sehr erfahrene Kraftfahrer, die extra noch eine sehr gründliche Zusatzausbildung absolvieren müssen. Und die habens vergleichsweise noch einfach, ihr Gegenüber ist ein Mensch, an dessen Verhalten sie schon vorher erkennen können, wie er gleich reagieren wird. Softwarefehler können (und werden) dagegen ohne jede Vorwarnung erfolgen.
Ich hab selbst mal versucht, ein Fahrzeug beim automatischen Lenken beim Einparken zu korrigieren, weil mit das zu knapp erschien. Da war dochein ganz schöner Kraftaufwand am Lenkrad nötig, um die Eigenlenkung zu überwinden. Beim Erkennen des Fahrereingriffs hat das System aber dann sofort komplett abgeschaltet und alle Kraft rausgenommen. Bei dem Versuch bei Tempo 130 wäre ich mindestens voll im Gegenverkehr gelandet.Gruß Mümmel
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@Shade Of Mine:
Du warst offentsichtlich nicht beim Bund. Ein dummfick Wachdienst sieht so aus, dass man in der Wachstube stundenlang an eine Glasscheibe starren darf. Viel mehr außer Gesetzestexte lesen oder Kaffee trinken ist da nicht erlaubt. Und glaube mir, das ist sehr ermüdend!Der Knackpunkt ist aber, dass man gerade auf längeren Fahrten über Stunden nichts weiteres machen soll als das selbstfahrende Auto zu kontrollieren. Es passiert über Stunden, Tage nichts! Man sitzt über Stunden vor einer Glasscheibe und tut nichts weiteres als die Landschaft zu begutachtet. UND BUMM, BIST DU TOT! Warum? Weil dein selbstfahrendes Auto bei 200km/h die auf der Straße stehende Wildsau wegen einer verschmutzten Kamera nicht sah.
Über Stunden muss man als Fahrer absolut nichts unternehmen nur stundenlang dämlich Landschaft begutachten. Da entsteht eine Routine der Langeweile. Und dann soll man innerhalb innerhalb von Sekunden eingreifen. Das geht nicht beim Menschen.
Gerade dafür wurden doch so einige Sicherheitsysteme beim Auto entwickelt. Um diesen Fall abzuwenden.
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Wenn ein selbstfahrendes Auto in Serienproduktion gehen sollte, so muss verschärft auf die Qualitätssicherung bzw. Fehlerfreiheit, sofern möglich, geachtet werden. Menschen machen sporadische Fehler, in der Gesammtheit auch einige systematische Fehler. So manches unnützes Verkehrschilder wird gerne missachtet.
Aber Rechner machen sehr viele systematische Fehler. Man hat ja eine Software und kopiert diese millionenfach in die Auto's. Und wenn es einen Fehler in der Software gibt, kopiert man diesen millionenfach. Gerade der VW-Skandal, die defekten Zündschlösser bei GM, oder die defekten Airbags zeigen dies.
Nun ist die Entwicklung einer möglichst fehlerfreien Software nicht einfach. So eine Auto-Welt besteht aus vielen Zuständen. Angefangen von den Erhaltungszuständen einzelner Komponenten (Sensoren, Bremsen, Reifen), der Sensorwerten,... Das dürfte im Programm zu einem größeren Zustandsdiagramm führen. Und jede möglich Kombination durchzuprobieren, nur um zu schauen wie die Software reagiert, ist potenziell unmöglich, da es einfach zu viele Kombinationen gibt.
Und eine gut durchtestete Software ist zwar gut und schön. Sie zeugt aber nur dann von guter Qualität, wenn der Test alle mögliche Anwendungs-Szenarien abdeckt. Was nützt es mir wenn das Auto perfekt eine gerade Strecke fahren kann? Es muss auch mal durch eine Auto-Hölle fahren, in der beispielsweise der Abstand zwischen Autos, im Bezug zur Geschwindigkeit anderer Teilnehmer, zu dicht ist und man deswegen Probleme mit dem Spurwechsel bekommt, da zusätzlich die Übersicht fehlt und man dummerweise im innersten Ring eines Kreisel fährt.
Und ich erinnere daran dass selbst fehlerfreie Software ihre Tücken hat. Kombinationen von fehlerfreien Software Modulen ergibt noch lange nicht ein fehlerfreies Softwarepaket. Beispiel: Nehmen wir an Softwaremodul A und Softwaremodul B sind absolut fehlerfrei. Nun lässt man A und B gleichzeitig laufen. A benötigt zum Starten für kurze Zeit die Resourcen R1 und R2, B benötigt zum Starten für kurze Zeit die Resourcen R2 und R1. A und B starten nun beide gleichzeitig. A belegt nun die Resource R1, B belegt nun die Resource R2. A will nun die Resource R2 belegen, diese ist aber durch B bereits belegt und wartete dadurch auf die Freigabe. B möchte die Resource R1 belegen, welche durch A belegt ist, und wartet dadurch ebenfalls. Ein Deadlock.
