rechtliche Probleme beim automatisierten Fahren
-
@muemmel
Ich bin mir dessen durchaus bewusst. Guck mal was ich da geschrieben habe:
https://www.c-plusplus.net/forum/p2490428#2490428Trotzdem ist es rechtlich vermutlich im Moment überhaupt keine klare Sache. Ganz schwieriges Terrain so lange keine klare gesetzliche Regelung diesbezüglich existiert. Hab ich geschrieben, weil behauptet wurde dass es rechtlich klar sein. Keine Fahrlässigkeit und so. Aha, ja, glaub ich bloss nicht.
Dass es vollkommen beknackt wäre von einem Fahrer zu fordern das Fahrzeug zu überwachen ist mir schon klar. Nur seit wann kümmert sich die Legislative darum was beknackt ist und was nicht?
-
Nur seit wann kümmert sich die Legislative darum was beknackt ist und was nicht?
@hustbaer: Gut erkannt. Bei Zukunftsthemen versagt die Legislative endgültig. Die Sicherung des richtigen Weges in die Zukunft ist jedoch von hohem nationalen Interesse.
-
hustbaer schrieb:
Hab ich geschrieben, weil behauptet wurde dass es rechtlich klar sein. Keine Fahrlässigkeit und so.
Das kommt einfach darauf an, wie die Funktion ausgelegt ist, d.h. ob explizit vorgesehen ist, dass keine Interaktion vom Fahrer nötig ist.
Zum Beispiel gibt es schon länger Tempomate mit Abstandsregelung zum Vordermann, außerdem gibt es Spurhalteassistenten. Wenn man beide aktiviert, muss man auf der Autobahn im Prinzip gar nichts mehr machen. Trotzdem würde keiner auf die Idee kommen, er könnte dann Zeitung lesen oder ein Nickerchen machen, das wäre natürlich fahrlässig.
Wenn allerdings das Auto eine Funktion besitzt, die explizit darauf ausgelegt ist, auf Autobahnen vollautonom zu fahren, ohne dass eine Fahrerinteraktion nötig (oder gar möglich) ist, wieso glaubst du dann, das wäre immer noch fahrlässig (im Sinne des Strafrechts)? Anders gefragt, glaubst du, man muss nach der heutigen Gesetzeslage (potenziell) ins Gefängnis, wenn man in einer Situation nicht reagiert, in der durch den Zustand des Autos eine Reaktion des Fahrers explizit nicht vorgesehen ist?
Ich stimme dir zu, dass es noch gesetzliche Anpassungen geben muss, z.B. muss sicherlich die StVO und die StVZO angepasst werden. Aber ich glaube, dass das Strafrecht eines der Rechtsgebiete ist, die in Bezug auf autonome Autos nicht verändert werden müssen. Natürlich wird es Urteile geben, die das ganze nochmal präzisieren, aber die allgemeinen Regelungen sollten ausreichend zur Lösung dieser Fälle sein.
-
Ja, und dann will man ins Ausland. Nach England, oder Irland. Was nun? Das Auto ist deutsch und wird rechts fahren wollen. Kein unlösbares Problem, aber wie sicher wird es sein? Möglicherweise ist ja kein Fahrer im Wagen um die korrektheit zu prüfen.
Mal abgesehen davon, wie wird die Rechtslage im Ausland sein? Wird man dort überhaupt fahren dürfen.
Was wird in der Übergangszeit sein. Können diese Fahrzeuge mit Fahrfehlern andere umgehen? Was ist wenn mir jemand in meinen unbesetzen Karren knallt.
Wie sieht es mit Ampeln aus. Was passiert wenn eine Kaputt ist und immer Rot zeigt?
Wie sieht es mit Tanekn aus, oder wenn man nen Platten hat. Wird der unbesetzte Wagen das Rad wechseln oder ein unbesetztes ADAC-Fahrzeug kommen
Wie wird so ein Fahrzeug auf Gegenstände auf der Fahrbahn reagieren? Zum Beispiel wenn ein Baum auf der Fahrbahn liegt.
Was wird mit Kabrios passieren? Die stehen mit laufendem Montor und offenem Verdeck aber ohne Fahrer an der Ampel...Ich denke da sind noch viele Fragen offen. Ich denke da wird noch Zeit ins Land gehen bevor die Fahrzeuge allein, mit schlafendem Fahrer oder nur Kindern an Board unterwegs sind.
-
Hi Ipsec,
ipsec schrieb:
Wenn allerdings das Auto eine Funktion besitzt, die explizit darauf ausgelegt ist, auf Autobahnen vollautonom zu fahren, ohne dass eine Fahrerinteraktion nötig (oder gar möglich) ist, wieso glaubst du dann, das wäre immer noch fahrlässig (im Sinne des Strafrechts)? Anders gefragt, glaubst du, man muss nach der heutigen Gesetzeslage (potenziell) ins Gefängnis, wenn man in einer Situation nicht reagiert, in der durch den Zustand des Autos eine Reaktion des Fahrers explizit nicht vorgesehen ist?
Die Krücke, um Dich trotzdem bei den Eiern zu kriegen heist Gefährdungshaftung. Du hältst Dir ein Auto, und das ist potentiell gefährlich. Also biste dran. Zumindest muss Deine Versicheung zahlen und Dein Rabatt geht hoch.
Ähnlich ist es, wenn Du nachts auf der Autobahn bei Tempo 80 ein schwarz gekleidetes (also praktisch unsichtbares) Kleinkind überfährst. Das hat nichts auf der Autobahn zu suchen, und Du darfst ohne Grund auch nicht noch langsamer fahren. Also konntest Du gar nichts machen. Trotzdem wirst Du einfahren. Brigade blaue Wölfe kennt da nischt.
Gruß Mümmel
-
muemmel schrieb:
Die Krücke, um Dich trotzdem bei den Eiern zu kriegen heist Gefährdungshaftung. Du hältst Dir ein Auto, und das ist potentiell gefährlich. Also biste dran. Zumindest muss Deine Versicheung zahlen und Dein Rabatt geht hoch.
Ja. Gleicher Fall, wenn du z.B. plötzlich ohnmächtig wirst und in der Folge einen Unfall baust. Da kannst du auch nichts dafür, musst aber trotzdem haften (also zahlen). Das ist aber alles Zivilrecht und hat mit dem Strafrecht nichts zu tun. Also ins Gefängnis kommst du in beiden Fällen nicht.
Im Übrigen ist das auch genau die Situation, die ich bei autonomen Autos sehe. Wenn das Auto einen Unfall baut, weil die Software eine falsche Entscheidung getroffen hat, kannst du auch nichts dafür und musst trotzdem zahlen. Es wird vermutlich sehr verbreitet werden, für so ein Auto eine Vollkasko abzuschließen, vermutlich gibt es auch für autonome Autos gesonderte Tarife. Aber wie gesagt, das hat mit dem Strafrecht alles nichts zu tun.
-
muemmel schrieb:
Die Krücke, um Dich trotzdem bei den Eiern zu kriegen heist Gefährdungshaftung. Du hältst Dir ein Auto, und das ist potentiell gefährlich. Also biste dran. Zumindest muss Deine Versicheung zahlen und Dein Rabatt geht hoch.
Sowas ist mal meiner Mutter passiert, die ist nach links in eine Nebenstraße eingebogen und hat sich wegen Gegenverkehrs hinter ein parkendes Auto gestellt, um die andere Karre vorbeizulassen, stand also. Plötzlich macht es "wopp", ein Mädel fliegt über die Motorhaube und purzelt dem anderen Auto vor die Front, Schulterprellung, Hämatome am Knie und ein angeknackster Handwurzelknochen als Folge.
Bei der Unfallaufnahme haben die Kinder noch eingeräumt, daß sie selbstvergessen "Fangen" gespielt haben, bei der Verhandlung ein dreiviertel Jahr später wurden sie gar nicht vernommen und die erwachsenen Zeugen konnten sich an gar nichts erinnern.
Um es kurz zu machen, meine Mutter wurde wegen Fahrlässigkeit verknackt, durfte Schadenersatz und Schmerzensgeld zahlen, der Richter hat ihr klar zu verstehen gegeben, dass sie bei Nichtannahme auch ihre Fahrerlaubnis riskiert.
Also, laß' Dir bloß nicht einfallen, Dein Auto "plötzlich" irgendwo abzustellen, wo nein Kind reinrennen könnte, selbst, wenn's steht.
-
Autonomes Fahren ist die eine Sache, hier ist der Fahrer verpflichtet noch einzugreifen - bzw. der Hersteller dies zu ermöglichen.
Ein anderes Problem tritt beim Schlüsselparken auf, wenn es keinen konkreten Fahrer mehr gibt. Hier gilt dann eine Aufsichtspflicht - in ähnliche Sphären dürfte sich langsam auch die juristische Relevanz des eigentlichen "Fahrers" bewegen - sofern es dieser als Person in den nächsten Jahrzenten noch bestand haben wird.
-
Man hat sich schon bei wesentlich einfacheren Dingen nicht einigen können.
Glaube irgendwie nicht, dass das in absehbarer Zeit realisiert wird.
Wenn, dann wird es wohl ein anderes Land vormachen und dann kann man da entspannt zuschauen und sehen, wie's da so läuft und dann eventuell nachbauen.
-
Man hat sich schon bei wesentlich einfacheren Dingen nicht einigen können.
Dann war die Lobby dahinter auch nicht interessant...
-
Wir haben ja eigentlich schon einen ähnlichen Automatismus: Bahn und Bahnunfälle. Wer zahlt?
Wenn man sich mit dieser Frage auseinandersetzt, und als Ergänzung vielleicht noch mit der Haftung bei durch Fließkommafehler fehlgesteuerten Marschflugkörpern, dann kann man in etwa Strukturen sehen, in welche Richtung die "Haftung" verläuft. -> http://www.focus.de/regional/bayern/technischer-defekt-oder-menschliches-versagen-kollision-in-bad-aibling-das-sind-die-moeglichen-ursachen-fuer-das-unglueck_id_5273698.html
(ähnlich wie beim Licht, Wahrscheinlichkeit...)Aber wenn man sich die technischen Möglichkeiten in der Zukunft überlegt, dann könnte man denken, dass mächtige Satellitensysteme mitaufpassen, dass niemand so schnell aus der Reihe tanzt.
Viele neuere tödliche Unfälle deuten auf Ablenkung hin, Handy, Navi, Radio etc. Wenn ich selbst beim Autofahren versuche, Greifvögel in der Luft zu bestimmen, muss ich mich gleichzeitig sehr darauf konzentrieren, nicht versehentlich die Fahrspur zu wechseln.
In der neueren Flugzeugtechnik sind instabile Flugzeug en vogue -> http://eurofighter.airpower.at/fcs.htm , in der Vergangenheit gab es häufiger "instabile" Pferde, die konnte man schlechter kontrollieren...;)
-> https://www.youtube.com/watch?v=fHQwgRs7nh0
-
nachtfeuer schrieb:
Aber wenn man sich die technischen Möglichkeiten in der Zukunft überlegt, dann könnte man denken, dass mächtige Satellitensysteme mitaufpassen, dass niemand so schnell aus der Reihe tanzt.
das über satelliten zu machen, ist aufgrund der hohen latenzen schwierig. tatsaechlich werden derzeit systeme entwickelt, die es den autos erlauben, sich untereinander zu verstaendigen. allgemein laeuft das unter dem namen machine-to-machine kommunikation und ist mit einer der hauptgruende fuer die entwicklung von 5G.
wer dann wohl zahlt, wenn sich der voellig autonome benz mit dem voellig autonomen bmw kaltverformt.
-
Max Power schrieb:
nachtfeuer schrieb:
Aber wenn man sich die technischen Möglichkeiten in der Zukunft überlegt, dann könnte man denken, dass mächtige Satellitensysteme mitaufpassen, dass niemand so schnell aus der Reihe tanzt.
das über satelliten zu machen, ist aufgrund der hohen latenzen schwierig.
Der Satellitencompi könnte dem Auto-Compi präventiv eine runterhauen
-
Hi,
neben den rechtlichen Problemen entsteht noch ein ganz anderes. Überwiegendes Fahren im autonomen Betrieb führt zu einer radikalen Verschlechterung des Könnens der Fahrer. Und wenn dann wirklcich mal was eng ist, dann hats der Fahrer verlernt.
Last doch mal einen der seit Jahren nur noch mit Parkpiepser einparkt mal einen richtigen Brocken ohne einparken. Der stellt sich an wien Huhn beim Pullern.Gruß Mümmel
-
muemmel schrieb:
Hi,
neben den rechtlichen Problemen entsteht noch ein ganz anderes. Überwiegendes Fahren im autonomen Betrieb führt zu einer radikalen Verschlechterung des Könnens der Fahrer. Und wenn dann wirklcich mal was eng ist, dann hats der Fahrer verlernt.
Last doch mal einen der seit Jahren nur noch mit Parkpiepser einparkt mal einen richtigen Brocken ohne einparken. Der stellt sich an wien Huhn beim Pullern.Gruß Mümmel
Da mache ich mir keine Sorgen. Es kann eigentlich nur besser werden. Das merke ich jeden Tag auf dem Weg zur Arbeit.
