Freien Speicher ermitteln
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hustbaer schrieb:
...
Essenz also tatsächlich:
einfach mal eine Frage stellen, is nich ...
Ich sehe das ein bisschen anders:
Ich beantworte einfach die gestellte Frage, wenn ich denn kann.
Wenn das dem Fragesteller am Ende nicht reicht, wird er das schon merken.
Wer bin ich denn, dass ich jedem erst mal unterstellen soll, dass er zu blöd ist, die richtige Frage zu stellen?
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Belli schrieb:
Wer bin ich denn, dass ich jedem erst mal unterstellen soll, dass er zu blöd ist, die richtige Frage zu stellen?
Halt! Es wird nicht jedem unterstellt, sondern Leuten, die eine anscheinend sinnlose Frage stellen. Denen kann man nämlich erfahrungsgemäß wesentlich besser helfen, wenn man ihnen das eigentliche Problem aus der Nase zieht. Und entgegen anders lautender Gerüchte sind hustbaer und ich durchaus daran interessiert, Leuten möglichst gut zu helfen. Die mathematisch korrekte Beantwortung von Fragen ist selten die hilfreichste Antwort. Der Antwortende sollte möglichst mitdenken.
Die Frage hier im Thread ist geradezu ein Musterbeispiel, wo ein erfahrener Programmierer durch Mitdenken eine hilfreichere Antwort geben kann. Die Funktion, nach der hier gefragt wurde, hat keinen praktischen Nutzen, klingt aber für den Anfänger verführerisch als vermeintliche Lösung vieler Probleme. Es ist daher anzunehmen, dass der Fragesteller etwas damit vor hat, das nicht funktionieren wird. Daher ist es angebracht, ihm das möglichst gleich zu sagen und herauszufinden, welche Funktion er wirklich sucht.
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Belli schrieb:
Wer bin ich denn, dass ich jedem erst mal unterstellen soll, dass er zu blöd ist, die richtige Frage zu stellen?
"Blöd" ist eine Unterstellung. Bzw. deine Interpretation. Fast jeder stolpert zu Anfang über das XY Problem. Auch sehr intelligente und fähige Leute. Das hat erstmal nix mit blöd zu tun.
Und dann, nachdem man mal darauf hingewiesen wurde, ist es hauptsächlich Charaktersache. Wie man hier schön sieht. Wenn man zu stur ist einzusehen dass man was falsch macht, kann man natürlich nix ändern. Ob der OP aber noch nie auf das XY Problem hingewiesen wurde, oder er einfach zu stur ist es einzusehen, das kann man anhand der Frage meist nicht beurteilen. Daher ist es, wenn eine Frage verdächtig nach XY riecht, mMn. auch gut darauf hinzuweisen. Gibt genügend Fälle wo der OP es versteht und froh über den Hinweis ist.Wenn eine Frage zwar vermutlich sinnlos, aber leicht zu beantworten ist, dann schreibe ich meist die Antwort. Erkläre kurz warum die Antwort vermutlich nix bringen wird, und weise dann auf das XY Problem hin.
In diesem Thread war die Antwort ja schon da, also hab ich mir das gespart.
Tip: Die Antwort ist im 1. Wort der 1. Antwort in diesem Thread!Also was ist jetzt das Problem? Dass es SeppJ gewagt hat zusätzlich dazu die wörtliche Frage zu beantworten noch versucht hat dem OP besser zu helfen? Oh, ja, wirklich furchtbar.
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Belli schrieb:
hustbaer schrieb:
...
Essenz also tatsächlich:
einfach mal eine Frage stellen, is nich ...
Ich sehe das ein bisschen anders:
Ich beantworte einfach die gestellte Frage, wenn ich denn kann.
Wenn das dem Fragesteller am Ende nicht reicht, wird er das schon merken.
Wer bin ich denn, dass ich jedem erst mal unterstellen soll, dass er zu blöd ist, die richtige Frage zu stellen?Hey, da es ein Forum ist, ich aber wie ihr mitbekommen habt in Sachen Programmierung gerade den Urschleim durchgehe, muss ich mich von einer rein logischen Perspektive hier anschließen.
Wenn eine Frage gestellt wird, sollte man die Frage beantworten, und nicht eine vermutete Frage. Sollte das nicht auch die Einstellung zum Programmieren sein, das Programm was gefordert und nicht das was vermutlich erwartet wird zu programmieren?
Ich hatte letztens auch ein Thread aufgemacht indem ich ein Problem mit meinem Ansatz ein Programm zu schreiben schilderte und hoffentlich etwas Aufklärung über das von mir umschriebene Problem zu erhalten (ich war bemüht ausführlich und eindeutig auf meinen Denkansatz zu zeigen).
Die Antwort war in etwa "kein Wunder bei VLA". Damit konnte ich überhaupt nichts anfangen und es hat auch in keinster Weise meine Frage beantwortet. Die Nutzung eines Forums kann nur Ergebnisse hervor tragen, wenn das Geschriebene so verstanden wird wie es geschrieben steht (sofern es verständlich aufbereitet ist) und wenigstens zunächst dieses zu beantworten (wenn möglich sogar mit einer Begründung oder Quellenverweisen, was sogar noch eine gute wissenschaftliche Note hinterlassen würde).
Wie auch immer, zu dem Ursprungsthema kann ich leider nichts Beitragen, aber ich wollte diese Grundsatzdiskussion hier auch nicht unkommentiert lassen.
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C_Newbe schrieb:
Sollte das nicht auch die Einstellung zum Programmieren sein, das Programm was gefordert und nicht das was vermutlich erwartet wird zu programmieren?
Nein? Ebenso in allen anderen Bereichen des Lebens? Beziehungsweise ja, wenn du als der komische Typ gelten möchtest, mit dem zusammen man nichts produktives unternehmen kann, weil er immer alles wortwörtlich nimmt.
Ich hatte letztens auch ein Thread aufgemacht indem ich ein Problem mit meinem Ansatz ein Programm zu schreiben schilderte und hoffentlich etwas Aufklärung über das von mir umschriebene Problem zu erhalten (ich war bemüht ausführlich und eindeutig auf meinen Denkansatz zu zeigen).
Die Antwort war in etwa "kein Wunder bei VLA". Damit konnte ich überhaupt nichts anfangen und es hat auch in keinster Weise meine Frage beantwortet.
Hat dir volkards ausführliche Hilfestellung nicht gefallen? Die hätte er niemals geben können, wenn du dein Problem nicht so beschrieben hättest, wie du es hast. Wutz hat hingegen exakt die Antwort gegeben, die nur die Frage beantwortete und nicht wirklich weiter half.
PS: Der Thread, der gemeint ist:
https://www.c-plusplus.net/forum/337925
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SeppJ schrieb:
C_Newbe schrieb:
Sollte das nicht auch die Einstellung zum Programmieren sein, das Programm was gefordert und nicht das was vermutlich erwartet wird zu programmieren?
Nein? Ebenso in allen anderen Bereichen des Lebens? Beziehungsweise ja, wenn du als der komische Typ gelten möchtest, mit dem zusammen man nichts produktives unternehmen kann, weil er immer alles wortwörtlich nimmt.
Okay ich will hier auch nicht zu tief mit euch in dieses Thema abtauchen, ihr habt da sicher ein wenig mehr Erfahrungswerte als ich. Von einer dialektischen Perspektive aus gesehen ist die hier diskutierte Herangehensweise fatal. Und das ist nicht etwas was ich mir ausgedacht habe, sondern schon zu Zeiten des Aristoteles eine bekannte Tatsache war.
EDIT:
Doch Volkers Antwort war fantastisch, da habe ich alles super verstanden. Sie war sogar ausführlicher als ich es mir eigentlich gewünscht hatte (was ich natürlich nicht formuliert hatte).
Die Antwort davor hat allerdings zu mehr Fragen geführt, als dass sie etwas beantwortet hätte. Nach meinem Maßstab ist das mit Sicherheit eine legitime Antwort, allerdings hat sie das Problem in meiner Fragestellung nicht in einem allgemein verständlichen Kontext dargelegt.Ich möchte aber betonen, dass ich sehr zufrieden war und mir sehr geholfen wurde. Und ich bin dankbar für alle Antworten, denn ich habe gelernt, dass es sowas wie VLAs und XY Probleme gibt. Allerdings sind über solche Antworten der Weg zu einer verständlichen Einsicht eines Problemes eher umständlich.
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C_Newbe schrieb:
Okay ich will hier auch nicht zu tief mit euch in dieses Thema abtauchen, ihr habt da sicher ein wenig mehr Erfahrungswerte als ich. Von einer dialektischen Perspektive aus gesehen ist die hier diskutierte Herangehensweise fatal. Und das ist nicht etwas was ich mir ausgedacht habe, sondern schon zu Zeiten des Aristoteles eine bekannte Tatsache war.
Was soll da bitte "fatal" sein?
Also wenn ich jemanden auf einen Fehler hinweise den er macht? Nämlich nach Y zu fragen, ohne X auch nur zu erwähnen, obwohl er eigentlich X machen will. Nur weil er meint dass er Y dazu braucht. Was ja nicht stimmen muss.
Ich fürchte die blosse Erwähnung von Aristoteles reicht da nicht, das wirst du schon selbst erklären müssen.C_Newbe schrieb:
Und ich bin dankbar für alle Antworten, denn ich habe gelernt, dass es sowas wie VLAs und XY Probleme gibt. Allerdings sind über solche Antworten der Weg zu einer verständlichen Einsicht eines Problemes eher umständlich.
Und was genau ist jetzt das Problem?
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hustbaer schrieb:
C_Newbe schrieb:
Okay ich will hier auch nicht zu tief mit euch in dieses Thema abtauchen, ihr habt da sicher ein wenig mehr Erfahrungswerte als ich. Von einer dialektischen Perspektive aus gesehen ist die hier diskutierte Herangehensweise fatal. Und das ist nicht etwas was ich mir ausgedacht habe, sondern schon zu Zeiten des Aristoteles eine bekannte Tatsache war.
Was soll da bitte "fatal" sein?
Also wenn ich jemanden auf einen Fehler hinweise den er macht? Nämlich nach Y zu fragen, ohne X auch nur zu erwähnen, obwohl er eigentlich X machen will. Nur weil er meint dass er Y dazu braucht. Was ja nicht stimmen muss.
Ich fürchte die blosse Erwähnung von Aristoteles reicht da nicht, das wirst du schon selbst erklären müssen.C_Newbe schrieb:
Und ich bin dankbar für alle Antworten, denn ich habe gelernt, dass es sowas wie VLAs und XY Probleme gibt. Allerdings sind über solche Antworten der Weg zu einer verständlichen Einsicht eines Problemes eher umständlich.
Und was genau ist jetzt das Problem?
Es wurde bis eben darüber diskutiert, ob man eine Frage auf ihre tatsächliche oder auf ihre vermutete Ausrichtung beantwortet. Nach Aristoteles' Topik ist es so, dass man Argumente stets in ihre tatsächliche Beschaffenheit (Prädikablilien - Definition, Gattung, Proprium (Eigentümlichkeit), Akzidenz) einteilt. Ohne das weiter zu erläutern ist es essentiell für eine dialektische Betrachtung, Argumente auf ihre tatsächliche Bedeutung zu analysieren. Dabei kann über die Akzidenz natürlich einen Hinweis auf ein XY Problem liefern, aber es ist weder der Frage eigentümlich noch definiert sich die Frage über die Akzidenz. Wie auch immer, ich will jetzt nicht zu weit in die Dialektik abdriften.
Natürlich ist es sinnvoll eine Vermutung über eine Fehlinterpretation eines Problems zu äußern. Dennoch finde ich, sollte eine Frage so beantwortet werden, dass man selbst mit dem zu Grunde gelegten Standard zufrieden ist. Ein einfaches "Ja" oder "Nein" kann eine Frage beantworten, wird aber sicher nicht unbedingt bei komplexeren Zusammenhängen eine zufriedenstellende Erkenntnis herbeiführen.
Um auf meinen Thread zurückzukommen. Ich habe kein Problem, ich bin zufrieden! Die erste Antwort war etwas vage und hat mir überhaupt nicht geholfen, aber das habe ich auch zum Ausdruck gebracht und es kamen weitere Antworten, die mir dann tatsächlich geholfen haben. Also ich habe mich nicht beschwert, weiß auch nicht wie du das herauslesen konntest.
Grüße
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C_Newbe schrieb:
Es wurde bis eben darüber diskutiert, ob man eine Frage auf ihre tatsächliche oder auf ihre vermutete Ausrichtung beantwortet. Nach Aristoteles' Topik ist es so, dass man Argumente stets in ihre tatsächliche Beschaffenheit (Prädikablilien - Definition, Gattung, Proprium (Eigentümlichkeit), Akzidenz) einteilt. Ohne das weiter zu erläutern ist es essentiell für eine dialektische Betrachtung, Argumente auf ihre tatsächliche Bedeutung zu analysieren. Dabei kann über die Akzidenz natürlich einen Hinweis auf ein XY Problem liefern, aber es ist weder der Frage eigentümlich noch definiert sich die Frage über die Akzidenz. Wie auch immer, ich will jetzt nicht zu weit in die Dialektik abdriften.
Und das ist (sinnvoll) darauf anwendbar wenn jemand in einem Forum um Hilfe fragt? Glaube ich nicht. Dabei geht's soweit ich das verstehe um was ganz anderes.
Davon abgesehen verfälschst du auch hier wieder etwas. Denn wir (SeppJ, ich) argumentieren nicht dafür eine Frage einfach zu interpretieren, und dann - ohne Hinweis auf die erfolgte Interpretation - einfach was zu schreiben was man halt glaubt dass hilfreich sein könnte. Sondern dafür den Fragesteller darauf hinzuweisen dass man der Meinung ist dass ein XY-Problem vorliegt.
Was soll daran fatal sein?
ps: In deine Thread gab es mMn. auch kein XY-Problem. Das Problem ist bloss dass dir die C Grundlagen fehlen. Und bei Unterschreitung eines gewissen "Grundlagenkenntnissniveaus" reagieren manche Forenmitglieder einfach etwas gereizt. Weil ein Form wie dieses hier einfach nicht geeignet ist Leuten die Grundlagen beizubringen. Weil es einfach viel viel zu ineffizient wäre. Dazu gibt es u.A. Bücher.
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hustbaer schrieb:
C_Newbe schrieb:
Es wurde bis eben darüber diskutiert, ob man eine Frage auf ihre tatsächliche oder auf ihre vermutete Ausrichtung beantwortet. Nach Aristoteles' Topik ist es so, dass man Argumente stets in ihre tatsächliche Beschaffenheit (Prädikablilien - Definition, Gattung, Proprium (Eigentümlichkeit), Akzidenz) einteilt. Ohne das weiter zu erläutern ist es essentiell für eine dialektische Betrachtung, Argumente auf ihre tatsächliche Bedeutung zu analysieren. Dabei kann über die Akzidenz natürlich einen Hinweis auf ein XY Problem liefern, aber es ist weder der Frage eigentümlich noch definiert sich die Frage über die Akzidenz. Wie auch immer, ich will jetzt nicht zu weit in die Dialektik abdriften.
Und das ist (sinnvoll) darauf anwendbar wenn jemand in einem Forum um Hilfe fragt? Glaube ich nicht. Dabei geht's soweit ich das verstehe um was ganz anderes.
Davon abgesehen verfälschst du auch hier wieder etwas. Denn wir (SeppJ, ich) argumentieren nicht dafür eine Frage einfach zu interpretieren, und dann - ohne Hinweis auf die erfolgte Interpretation - einfach was zu schreiben was man halt glaubt dass hilfreich sein könnte. Sondern dafür den Fragesteller darauf hinzuweisen dass man der Meinung ist dass ein XY-Problem vorliegt.
Was soll daran fatal sein?
Dagegen habe ich ja auch zu keinem Punkt argumentiert. Ich habe auch klar dargelegt, dass ich es fatal empfinde eine vermutete Perspektive einer Frage zu beantworten statt die tatsächliche definitorische Frage. Wie auch immer, wir haben uns jetzt wohl im falschen Kontext interpretiert.
Fatal ist es definitiv eine Frage über ihre vermutete Ausrichtung ausschließlich zu beantworten. Einen Hinweis auf eine falsche Ausrichtung der Frage (was das XY Problem in sich definiert) ist natürlich an und für sich doch absolut richtig, nur sollte da bei Fähigkeit trotzdem ein Versuch unternommen werden die tatsächliche Frage zu beantworten.
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C_Newbe schrieb:
Ich habe auch klar dargelegt, dass ich es fatal empfinde eine vermutete Perspektive einer Frage zu beantworten statt die tatsächliche definitorische Frage.
Und ich verstehe immer noch nicht was daran fatal sein soll. Vorausgesetzt dass die Information transportiert wird dass man die vermutete Perspektive der Frage beantwortet (und wie diese vermutete Perspektive aussieht).
Ob es hilfreich ist oder nicht ist dann wieder ne andere Frage. Aber "fatal"... ne. K.a. was da fatal sein soll.C_Newbe schrieb:
Wie auch immer, wir haben uns jetzt wohl im falschen Kontext interpretiert.
Möglich.
C_Newbe schrieb:
nur sollte da bei Fähigkeit trotzdem ein Versuch unternommen werden die tatsächliche Frage zu beantworten.
Jain. Kommt drauf an wie aufwendig das wäre. Wenn dazu 1-2 einfache Sätze reichen mache ich es. Hab ich denke ich auch schon geschrieben. Wenn ich dazu 10 Seiten schreiben müsste lass ich es. Hab schliesslich besseres zu tun als Fragen zu beantworten, wo ich der Meinung bin dass die Antwort eh keinem weiter hilft.
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hustbaer schrieb:
C_Newbe schrieb:
Ich habe auch klar dargelegt, dass ich es fatal empfinde eine vermutete Perspektive einer Frage zu beantworten statt die tatsächliche definitorische Frage.
Und ich verstehe immer noch nicht was daran fatal sein soll. Vorausgesetzt dass die Information transportiert wird dass man die vermutete Perspektive der Frage beantwortet (und wie diese vermutete Perspektive aussieht).
Ob es hilfreich ist oder nicht ist dann wieder ne andere Frage. Aber "fatal"... ne. K.a. was da fatal sein soll.C_Newbe schrieb:
Wie auch immer, wir haben uns jetzt wohl im falschen Kontext interpretiert.
Möglich.
C_Newbe schrieb:
nur sollte da bei Fähigkeit trotzdem ein Versuch unternommen werden die tatsächliche Frage zu beantworten.
Jain. Kommt drauf an wie aufwendig das wäre. Wenn dazu 1-2 einfache Sätze reichen mache ich es. Hab ich denke ich auch schon geschrieben. Wenn ich dazu 10 Seiten schreiben müsste lass ich es. Hab schliesslich besseres zu tun als Fragen zu beantworten, wo ich der Meinung bin dass die Antwort eh keinem weiter hilft.
Klingt fair. Ist natürlich auch immer von einem bestimmten Kontext abhängig.
Fatal ist es nur für die theoretischen Grundsätze der Kommunikation, weil diese nicht auf was es zu sein scheint basiert, sondern auf das was es ist (vorausgesetzt man übergeht komplett die tatsächliche Frage).
Ich klinke mich wieder aus
Cheers
