Brexit - was bedeutet das für die EU?
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Andromeda schrieb:
Wie auch immer: der Riss durch die Gesellschaft ist auch hier sichtbar. Ich kenne dieses Forum schon länger und hätte mir vor 5 oder 6 Jahren niemals träumen können, dass die hiesige Grundmeinung so weit nach rechts driften würde.
Es gibt eine Modifikation für das Spiel Civilization IV, Rise of Mankind: A new Dawn, für die es so durchschnittlich einmal pro Woche ein Update gibt (empfehle ich übrigens sehr, die Mod). Eine der neuen Technologien, die durch diese Mod vorgestellt wird, lautet "Perspektive", und der entsprechende Eintrag zu dieser Technologie beschreibt, dass bereits vor 2500 Jahren im alten Griechenland die Perspektive in damalige Kunst Einzug gehalten hat.
Nur 100 Jahre später kommt Sokrates daher und erzählt uns, dass unsere Wahrnehmung unvollständig ist und dass wir uns nie sicher sein können, etwas zu wissen, sondern immer nur annehmen, etwas zu wissen.
Aber du schaffst es, die letzten 2500 Jahre komplett zu ignorieren und siehst nur deinen eigenen Standpunkt. Nein, es kann nicht sein, dass du stark links abgedriftet bist; alle anderen sind rechts geworden, und sind demnach phöse.
Ich kenne das Forum seit 5 Jahren * und habe passiv mitgelesen; hier hat sich eigentlich kaum was geändert. Nun, für den Fall, dass in den 5 Jahren davor, die du schon zusätzlich dabei bist, tatsächlich was geändert hat, würde ich mich freuen, wenn du mir ein konkretes Beispiel zeigen könntest, wie das Forum früher
war, und ich will meine Kleider zerreißen und mir einen rauen Sack anziehen und mich in Asche wälzen. Aber vorher werde ich deine Aussage doch eher mit Vorsicht genießen.EDIT: Müssen wir eigentlich froh sein, dass du hier nicht verlangst, dass wir neue Geschlechtspronomen verwenden und bis zur Selbstaufgabe gendern?
EDIT 2:* nee, stimmt nicht, mehr wie 7 Jahre.
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Gregor schrieb:
Es wundert mich seit längerer Zeit, wie unglaublich negativ die Weltsicht einiger Forennutzer hier ist. Es muss bei einigen Nutzern dieses Forums private Umfelder geben, die total kaputt sind. Bringt das doch einfach in Ordnung und zeigt nicht die ganze Zeit heulend auf irgendwelche anderen Leute.
Glaubst du nicht, dass diese Äußerung sehr herablassend ist? Wieso sollte aus der Tatsache, dass jemand nicht dein Weltbild teilt, folgen, dass etwas mit seinem Leben nicht stimme? Bezeichnest du mit "positiv" die von dir akzeptierte und "negativ" die von dir abgelehnte Weltanschauung? Wieso hälst du anderen vor, "offensichtlich" die falsche Weltanschauung zu haben, wo doch jeder Mensch gezwungen ist, für die Schaffung derselben die Summe seiner Erfahrungen heranzuziehen, genau wie du?
Außer dem Versuch, andere Ansichten ohne den Versuch einer objektiven Argumentation in Misskredit bringen zu wollen, kann ich diesem Beitrag nichts entnehmen. Dass man sich so eine Argumentation sparen möchte, kann ich verstehen, denn das ist eher etwas für einen inneren Monolog. Wozu dann aber noch diese Äußerung?
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dachschaden schrieb:
Ich kenne das Forum seit 5 Jahren * und habe passiv mitgelesen; hier hat sich eigentlich kaum was geändert. Nun, für den Fall, dass in den 5 Jahren davor, die du schon zusätzlich dabei bist, tatsächlich was geändert hat, würde ich mich freuen, wenn du mir ein konkretes Beispiel zeigen könntest, wie das Forum früher
war, und ich will meine Kleider zerreißen und mir einen rauen Sack anziehen und mich in Asche wälzen. Aber vorher werde ich deine Aussage doch eher mit Vorsicht genießen.Wenn Du wissen willst, wie das Forum früher war, dann guck Dir doch einfach die alten Beiträge an. Die ältesten Beiträge sind hier von 2003.
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dachschaden schrieb:
Ich kenne das Forum seit 5 Jahren und habe passiv mitgelesen; hier hat sich eigentlich kaum was geändert.
In den fachspezifischen Foren mag das durchaus der Fall sein, aber in NadrW fand ein deutlicher Rechtsruck statt. Da ging es früher total locker zu. Rationalität war vorherrschend. Angst und Hass waren so gut wie nicht zu vernehmen.
Aber vergleiche nur mal den Erhard Henkes von heute mit dem von damals. Dazwischen liegen Lichtjahre.
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Jodocus schrieb:
Außer dem Versuch, andere Ansichten ohne den Versuch einer objektiven Argumentation in Misskredit bringen zu wollen, kann ich diesem Beitrag nichts entnehmen.
Das ist zugegebenermaßen genau das, was ich zum Ausdruck bringen wollte. Ich habe kein Bedürfnis, mich sachlich mit vielen Meinungen hier auseinanderzusetzen. Aber ich habe das Gefühl, dass viele Leute mit einem positiveren Weltbild so denken und deshalb in Foren eine negative Grundstimmung entsteht, die fast schon unerträglich ist. Insofern schadet es sicherlich nicht, sich einfach mal ganz abstrakt von dieser Grundstimmung zu distanzieren.
Du findest das überheblich? Whatever!
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@gregor: ich will ein konkretes Beispiel haben. Ich habe hier über 9000 (kein Witz) Threads, aus denen ich wählen könnte, aber die meisten sind einfach komplett uninteressant.
https://www.c-plusplus.net/forum/26257
Andromeda schrieb:
In den fachspezifischen Foren mag das durchaus der Fall sein, aber in NadrW fand ein deutlicher Rechtsruck statt.
Gibbe Beispiel.
Gregor schrieb:
Insofern schadet es sicherlich nicht, sich einfach mal ganz abstrakt von dieser Grundstimmung zu distanzieren.
Soll ich davon anfangen, wie deine Generation die Erwärmung des Planeten zu verantworten hat, wenn doch alles gar nicht so negativ ist?
Ich würde sagen, dass uns zu viel Positivität in diesen Schlamassel erst eingeritten hat.Und plötzlich weiß man, wie sich die Eltern gefühlt haben, als man gefragt hat, ob man davon nichts gewusst hat, was man selbst dagegen getan hat, gell?
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dachschaden schrieb:
@gregor: ich will ein konkretes Beispiel haben. Ich habe hier über 9000 (kein Witz) Threads, aus denen ich wählen könnte, aber die meisten sind einfach komplett uninteressant.
Vielleicht ist diese Feststellung schon der Schlüssel zum Erkennen des Unterschieds. Insbesondere bei den ganz alten Diskussionen findest Du wohl wenige, die durch politische Themen in der Beitragszahl explodieren.
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Gregor schrieb:
Aber ich habe das Gefühl, dass viele Leute mit einem positiveren Weltbild so denken und deshalb in Foren eine negative Grundstimmung entsteht, die fast schon unerträglich ist. Insofern schadet es sicherlich nicht, sich einfach mal ganz abstrakt von dieser Grundstimmung zu distanzieren.
Du findest das überheblich? Whatever!
Nein, ich finde es, wie schon geschrieben, bloß herablassend, weil du damit suggerierst, dass die Menschen vollkommen unbegründet ein pessimistischeres Weltbild bekommen. Wenn man, wie ich, aber daran glaubt, dass jede Einstellung zum größten Teil das Ergebnis der subjektiven Erfahrungen ist, so muss man sich doch sehr kritisch die Frage stellen, wieso so viele Menschen in letzter Zeit so schlechte Erfahrungen machen. Und wenn du sagst, es sei alles Einbildung, so musst du dir die Frage stellen, warum in letzter Zeit so viele Menschen so empfinden, als hätten sie schlechte Erfahrungen gemacht. In jedem Fall musst du in der Wirklichkeit ein Problem erkennen, was nicht verschwinden wird, indem du es wegzulächeln versuchst. Ansonsten kannst auch du nur hoffen, keine schlechten Erfahrungen zu machen, die dein Weltbild umschlagen lassen könnten.
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Jodocus schrieb:
Und wenn du sagst, es sei alles Einbildung, so musst du dir die Frage stellen, warum in letzter Zeit so viele Menschen so empfinden, als hätten sie schlechte Erfahrungen gemacht. In jedem Fall musst du in der Wirklichkeit ein Problem erkennen, was nicht verschwinden wird, indem du es wegzulächeln versuchst.
IMHO ist das durch die sozialen Netze im Internet entstanden.
Die Gesellschaft hat noch nicht die nötige Medienkompetenz aufgebaut, um den ganzen Müll aus ihrer Wahrnehmung herauszufiltern, mit dem sie da konfrontiert wird.
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Gregor schrieb:
Die Gesellschaft hat noch nicht die nötige Medienkompetenz aufgebaut, um den ganzen Müll aus ihrer Wahrnehmung herauszufiltern, mit dem sie da konfrontiert wird.
Na DAS erklärt es ja. Zu viel Müll? Kopp in den Sand stecken. Aber leider haben wir bereits versucht - oh, und wie intensiv wir das versucht haben - und es funktioniert nicht.
Es sei denn natürlich, dass du Volkard's Trollerei vermisst und jetzt versuchst, seine Position auszufüllen. Aber dafür fehlt dir noch ein bisschen die Erfahrung.
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"Exit vom Brexit" ist der neue Slogan. Man lässt sich ganz viel Zeit mit dem Austritt, mindestens bis 2017. Die EU drückt plötzlich auf's Gas, wollen die lästigen Briten wohl los werden. Irgendwie läuft da was von Grund auf verkehrt.
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Gregor schrieb:
IMHO ist das durch die sozialen Netze im Internet entstanden.
Die Gesellschaft hat noch nicht die nötige Medienkompetenz aufgebaut, um den ganzen Müll aus ihrer Wahrnehmung herauszufiltern, mit dem sie da konfrontiert wird.Den meisten Leuten fehlt es an Medienkompetenz, bei Frühstücksradio, Bild- Zeitung und heute den Müll auszufiltern, was willst Du? Mit dem gleichen Argument könnte man jegliche Demokratie unterbinden, weil die Leute dazu eh zu inkompetent sind, zu erkennen, was sie mit ihrer Entscheidung anrichten. Kam eh in diesem Brexit- Fred ein paarmal auf.
OK, dann schaffen wir das Internet halt ab, die Leute stellen eh nur Unsinn damit an, statt einfach nur zu shoppen, telebanken und elektronische Steuererklärungen abzugeben und dabei glücklich vor sich hinzulächeln.Das Medium existiert nunmal, genauso wie die Beschränkungsversuche darauf zunehmen.
Ein Forum ist nunmal nicht statisch, genausowenig wie die Welt am Drehen gehindert werden kann, die social medias sind garantiert nicht die Ursache für den wachsenden Unmut auf der Welt, sondern der Katalysator, der alles beschleunigt. Und ich muß einem Henkes auch zugestehen, daß er angesichts einer sich Zuungunsten drehenden Situation seine Einstellung anpaßt.Nichts anderes war der Brexit, die hatten das ungute Gefühl, daß in der EU im besten Fall noch eine Zeit lang alles halbwegs gut geht, der Laden aber langfristig absaufen wird. Da muß ich niemanden verhöhnen, wenn er der Meinung ist, seinen Überlebenswillen so besser behaupten zu können.
Das ist sowohl legitim wie auch legal.
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dachschaden schrieb:
Gregor schrieb:
Die Gesellschaft hat noch nicht die nötige Medienkompetenz aufgebaut, um den ganzen Müll aus ihrer Wahrnehmung herauszufiltern, mit dem sie da konfrontiert wird.
Na DAS erklärt es ja. Zu viel Müll? Kopp in den Sand stecken. Aber leider haben wir bereits versucht - oh, und wie intensiv wir das versucht haben - und es funktioniert nicht.
Ganz ehrlich. Früher haben die frustrierten Idioten ihre kaputte Weltsicht an Stammtischen zum Besten gegeben. Hat keinen vernunftbegabten Menschen interessiert. Heutzutage wirst Du überall mit derartigem konfrontiert, weil diese Leute das Internet entdeckt haben und die Gesellschaft denkt, es sei irgendwie wichtig, wenn irgendwelche Leute da laut brüllen. Die Medien greifen das auf und so entsteht eine immer negativere Perspektive, die auch andere Leute mitzieht.
Das ist ja kein deutsches oder europäisches Phänomen, sondern ein weltweites. Was glaubst Du, warum Trump in den USA so viel Zustimmung kriegt? Auch weil Merkel das ganze Unglück der Welt über Deutschland bringt? Oder bringt jetzt Obama das Unglück der Welt über die USA? IMHO ist es falsch, die Ursache dafür in einem konkreten Land zu suchen oder an einer konkreten Person festzumachen.
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pointercrash() schrieb:
Mit dem gleichen Argument könnte man jegliche Demokratie unterbinden, weil die Leute dazu eh zu inkompetent sind, zu erkennen, was sie mit ihrer Entscheidung anrichten.
Naja, eine Demokratie muss das wohl aushalten können. Das heißt aber nicht, dass man derartige Weltsichten gutheißen muss. "Aushalten" ist hier schon das richtige Wort. Man kann durchaus zum Ausdruck bringen, dass man sie grundsätzlich ablehnt. Das muss eine Demokratie nämlich auch aushalten können.
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Gregor schrieb:
Früher haben die frustrierten Idioten ihre kaputte Weltsicht an Stammtischen zum Besten gegeben. Hat keinen vernunftbegabten Menschen interessiert. Heutzutage wirst Du überall mit derartigem konfrontiert, weil diese Leute das Internet entdeckt haben und die Gesellschaft denkt, es sei irgendwie wichtig, wenn irgendwelche Leute da laut brüllen.
Jetzt verwechselst du gerade empfangen mit senden.
Versuch das mal aus meiner Sicht zu sehen: ich habe meine Meinung hier niedergeschrieben, eventuell provokant, aber genau das soll sie sein, damit die Leute sich herausgefordert fühlen, mich zu korrigieren. Nicht wie Andromedia einfach mit Blödsinn, sondern mit nachvollziehbaren Argumenten, damit ich eventuell auch meinen Standtpunkt ändern kann. Ich gehe hier hin, um mitzunehmen, zu empfangen.
Deswegen ärgern mich Andromedia's magere Versuche hier auch, weil du einfach nichts damit anfangen kannst. Da ist kein Gedankengang erkennbar, nur Ideologie. Davon habe ich aber, seit ich 14 bin, die Schnauze voll.
Nimm allerdings mal Erhard hier - bei ihm habe ich den Eindruck, dass er hier tatsächlich nur vermitteln will, wie schlimm das alles ist und das Merkel wegmuss. Er ist nicht daran interessiert zu wachsen, er will sich am virtuellen Stammtisch auskotzen - er will senden.
In denen vorherigen Posts sagst du, dass die Leute mit der Medienfülle nicht klarkommen. Kann sein. Mir geht es aber nicht darum, "Lügenpresse" zu schreien, um den Leuten "Lügenpresse" gesagt zu haben. Ich tue das, damit die Leute mir Argumente entgegenhalten können, die ich vielleicht noch gar nicht kannte.
Gregor schrieb:
Die Medien greifen das auf und so entsteht eine immer negativere Perspektive, die auch andere Leute mitzieht.
Meinst du nicht, dass du hier ein wenig zu start generalisierst?
Gregor schrieb:
Das ist ja kein deutsches oder europäisches Phänomen, sondern ein weltweites. Was glaubst Du, warum Trump in den USA so viel Zustimmung kriegt? Auch weil Merkel das ganze Unglück der Welt über Deutschland bringt? Oder bringt jetzt Obama das Unglück der Welt über die USA? IMHO ist es falsch, die Ursache dafür in einem konkreten Land zu suchen oder an einer konkreten Person festzumachen.
Jaaah ... wann habe ich geschrieben, dass dem nicht so ist? Oder sollte ich ab jetzt wirklich aufhören, mich angesprochen zu fühlen?
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Gregor schrieb:
Ganz ehrlich. Früher haben die frustrierten Idioten ihre kaputte Weltsicht an Stammtischen zum Besten gegeben. Hat keinen vernunftbegabten Menschen interessiert.
Welche Menschen sind denn deiner Meinung nach vernunftbegabt und welche nicht?
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Andromeda schrieb:
Gregor schrieb:
Es wundert mich seit längerer Zeit, wie unglaublich negativ die Weltsicht einiger Forennutzer hier ist. Es muss bei einigen Nutzern dieses Forums private Umfelder geben, die total kaputt sind. Bringt das doch einfach in Ordnung und zeigt nicht die ganze Zeit heulend auf irgendwelche anderen Leute.
Ich weiß nicht, ob du meine Fraktion oder eher die Gegenseite meinst.
Wie auch immer: der Riss durch die Gesellschaft ist auch hier sichtbar. Ich kenne dieses Forum schon länger und hätte mir vor 5 oder 6 Jahren niemals träumen können, dass die hiesige Grundmeinung so weit nach rechts driften würde.
Viele hier haben Abi, was das Ganze noch gruseliger wirken lässt. Rassismus und Hass gegen Ausländer kennt man eher von den Ungebildeten.
Ick vermute mal ein massives Defizit unseres Bildungssystems hinsichtlich historisch-ethischer Dinge. Die meisten Lehrer, Kinder der Tätergeneration, hatten offenbar immer noch sehr viele Hemmungen, die Nazizeit analytisch zu betrachten und damit ihren Eltern weh zu tun.
Die Gesellschaft ist gar nicht so weit rechts, wie du gerade befürchtest, ich glaube es ist eher eine extreme Politikverdrossenheit (Nach dem Motto: die da oben machen sowieso was sie wollen). Und daraus entstehen Ängste und schon sind die Leute entweder extrem rechts oder auch links.
In der Schule sollte man statt Geschichte und Ethik lieber demokratische Partizipation lernen, denn wer das Gefühl hat gestalten zu können (zum Besseren), der wird nicht von AfD Leuten geangelt (Die wirklich Rechten bilden da eine Aussnahme, aber ich glaube das liegt irgentwo wesentlich tiefer in einigen Menschen drin). Es ist eigentlich ein Unding, dass die Kultusministerkonferenz Geschichte als das non plus ultra ansieht und Fächer wie Politik einfach links liegen lässt.
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Gregor schrieb:
dachschaden schrieb:
Na DAS erklärt es ja. Zu viel Müll? Kopp in den Sand stecken. Aber leider haben wir bereits versucht - oh, und wie intensiv wir das versucht haben - und es funktioniert nicht.
Ganz ehrlich. Früher haben die frustrierten Idioten ihre kaputte Weltsicht an Stammtischen zum Besten gegeben. Hat keinen vernunftbegabten Menschen interessiert. Heutzutage wirst Du überall mit derartigem konfrontiert, ...
Um mal einen alten Witz rauszukramen: Daß ich paranoid bin, bedeutet keinesfalls automatisch, daß sie nicht hinter mir her sind. Ob es jetzt glückliche oder frustrierte, Idioten oder Weise sind, ein vernunftbegabter Mensch muß sich damit nicht befassen. Das ist es, was Jodocus mit herablassend meinte. Du sagst halt auch nur, es waren versoffene Stammtischspinner, hast aber nicht verifiziert, ob an deren Behauptungen was dran war und/oder heute dran ist. Sprich, Du fühlst Dich durch omnipräsente Divergenz belästigt, das stört positives Denken.
Leute wie Du mögen keine Kassandras. Falls Du mit der Ilias nicht vertraut bist, Kassandra war die Tochter des Königs Agamemnon von Troja, Priesterin und Wahrsagerin. Die schrie Zeter und Mordio, Troja werde brennen, holte man das hölzerne Pferd der Griechen hinter die Stadtmauer. Klar, nicht ganz dicht die Frau, gestern zuviel gepichelt, PMS oder so. Man sagte ihr, Troja wurde noch nie eingenommen (*) ,die Griechen sind abgezogen und beginnen, das Ding zu den Toren zu schleppen. Sie flippt daraufhin völlig aus, reißt einem den Speer aus der Hand und schleudert den mit solcher Wucht gegen die Skulptur, daß die Waffen der Griechen drin scheppern und kreischt ihre Leute an, daß sie das doch wohl gehört haben müssen. Aber die hatten die Schnauze vom Geschimpfe voll und Kassandra wegen Beklopptheit als Störfaktor des "trojan way of easy living" für den Rest der Geschichte weggesperrt. Die dauert eh nimmer lang, weil ja Troja in der Nacht niederbrennt.
War überdies die letzte Warnung, die Story durchzieht sich damit, daß sie etliche ausspricht und immer alles in den Wind gehauen wird, obwohl sie stets recht behielt, zwar nicht immer auf den Fuß folgend, aber immer in letzter Konsequenz. Und wenn man sich weigert, Geräusche, die man sogar selber hören müßte, zu interpretieren, könnte man Parallelen zu unseren Internet- Kassandras ziehen.Gregor schrieb:
Das ist ja kein deutsches oder europäisches Phänomen, sondern ein weltweites. Was glaubst Du, warum Trump in den USA so viel Zustimmung kriegt? Auch weil Merkel das ganze Unglück der Welt über Deutschland bringt? Oder bringt jetzt Obama das Unglück der Welt über die USA? IMHO ist es falsch, die Ursache dafür in einem konkreten Land zu suchen oder an einer konkreten Person festzumachen.
So ein Potpourri ist schlecht auseinanderzusetzen. Jedenfalls sind die Amis auch nicht gerade glücklich, wie's läuft. In solchen Fällen tendieren die Amis gerne zu den einfachsten Lösungen. Jetzt haben die aber ein entweder- oder- Zweiparteiensystem, bei uns ein Koalition- Oppositionsspiel. Die Auswirkungen sind klar, oder soll ich da nachlegen?
Obama ist Schwarzer. Ansonsten hat er nicht mehr oder weniger Unglück über die Welt gebracht, als andere US- Präsidenten.
Die Amis haben ihren weltweiten Hegemonialanspruch nicht aufgegeben, der lebt weiter. Oh, und wenn ich ganz persönliche Fehler an konkreten Personen ausmachen kann, tue ich das.
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(*) stimmt nicht. Troja wurde soweit ich weiß, 4 mal aufgebaut und nach Bränden jeweils geschleift. Die Ilias dürfte sich auf Troja 3 beziehen. Aber das mal ohne nachzuschlagen nhingeschleudert.
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@pointercrash(): Das war nicht ich, das war Jodocus.
EDIT: Wobei ich dazu sagen muss, dass ich den Stammtisch nicht mag.
"X ist scheiße!"
"Genau!"
(Schweigen)Das sieht man hier im Thread schön deutlich auch, finde ich.
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Wenn man die Statistik wie GB gewählt hat ansieht, dann wird man bemerken, daß
vor allen die Angehörigen der unteren sozialen Schichten und ältere für den Brexit gestimmt haben. Betrachtet man die Auswirkungen der EU-Politik auf diese
Schichten, lässt sich eher erahnen warum. Vor allem dürfte aber die Angst vor
einen Ansturm der Flüchtlinge auf GB und dessen Auswirkungen auf das soziale Netz
den Ausschag gegeben haben.Würde man in allen EU-Staaten eine direkte Abstimmung über den Verbleib in der EU
haben, so wäre die EU in der Tat hinterher erheblich kleiner.....
