Der neue kalte Krieg
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Irgendwie lustig. Jetzt duskutieren die Leute hier über das Kosten/Nutzen-Verhältnis des Angriffs. Der Überfall auf einen souveränen Staat steht hingegen komplett im Hintergrund. Und dann wundern sich Demokraten, dass keiner Demokratie will.
Und von welchem Warnschuss ist die Rede? Welcher Giftgasangriff? Also ich habe bis heute keine Beweise vom Giftgas gesehen. Im Irak. Und in Syrien. Die Amis machen sich nicht mal Mühe einen glaubwürdigen Vorwand auszudenken. Wozu auch? Hier diskutieren eh alle nur über das Preis-Leistungs-Verhältnis.
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Hi Schneewittchen,
Schneewittchen schrieb:
Irgendwie lustig. Jetzt duskutieren die Leute hier über das Kosten/Nutzen-Verhältnis. Der Überfall auf einen souveränen Staat steht hingegen komplett im Hintergrund.
Da sieht man, wie sehr Muddi den Begriff des Rechtsstaates schon in den Orkus geschickt hat.
Im übrigen, wie kann Syrien souverän sein, der Staat liegt ja schließlich über den Amis ihrem Erdöl? Zumindest sehen die Amis das so.
Ob wirklich Giftgas eingesetzt wurde, kann ich nciht beurteilen, genau so wenig wie wenn ja von wem.
Trotzdem stehe ich dazu, dass es von Trump ein guter Schachzug war, da er mit minimalstem Kollateralschaden klargemacht hat, dass er rote Linien auch als solche sieht und ihre Überschreitung nicht hinnimmt. Dies war vor allem als Hinweis an Nordkorea wichtig, der durchgeknallte Diktator dort braucht ein wenig Baldrian, aber möglichst ohne dort zu zündeln. Es ist nötig, das das Problem möglichst von oder mit China gelöst wird, weil es sonst sehr schnell ausarten kann und zum 3. Weltkrieg werden kann. Alles, was uns so einen Krieg erspahrt ist erst mal gut.Gruß Mümmel
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muemmel schrieb:
Da sieht man, wie sehr Muddi den Begriff des Rechtsstaates schon in den Orkus geschickt hat.
Das hat nichts mit Rechtsstaat (Verhältnis des Staates zu seinen Bürgern) zu tun, sondern mit Völkerrecht (Verhältnis von Staaten zu anderen Staaten). Man startet nicht einfach einen Angriff auf Militäreinrichtungen eines anderen Staates ohne eine offizielle Kriegserklärung und ohne Bruch des Völkerrechts.
Aber legen wir doch mal Hand auf's Herz: seit dem Irakkrieg sollte doch auch dem Letzten klar geworden sein, dass die Amis es nicht so mit dem Völkerrecht haben. Sie scheißen darauf. Gut. Wir wussten schon vorher, wie die so drauf sind. Jetzt mit dem Völkerrecht zu kommen ist naiv.
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Hi Dachschaden,
dachschaden schrieb:
Aber legen wir doch mal Hand auf's Herz: seit dem Irakkrieg sollte doch auch dem Letzten klar geworden sein, dass die Amis es nicht so mit dem Völkerrecht haben. Sie scheißen darauf. Gut. Wir wussten schon vorher, wie die so drauf sind.
Dem letzen ist es vielleicht klar, aber nicht der letzten. Schon damals wollte Merkel unbedingt mit Bush zusammen einmarschieren und nur Schröders Besonnenheit haben wir es zu verdanken, dass dieser Becher an uns vorbei gegangen ist. Auch daran sollte man bei der nächsten Wahl denken.
Gruß Mümmel
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Brandherd Nr. 1 könnte momentan Korea sein. Der sich selbst hochlobende Führer des hungernden militanten Nordens hat nun sein Nuklearprogramm soweit ausbauen können, dass er nun ein ernstzumhemender Gegner werden könnte. Schlimmer noch sind seine Vorräte an Chemiewaffen. Der Gipfel - und damit wohl das gefährlichste - sind seine Versuche in Richtung biologischer Kampfführung. Man fragt sich unwillkürlich, wie man diesen mörderischen Wettlauf beenden kann. Hier hat Obama einfach zu lange ruhig gehalten. D.T. sprintet nun auf den letzten Meter und versucht China als Verbündete gegen den allmächtigen Führer Nordkoreas und seine riesige Armee mitzunehmen. Wie soll das alles enden? Ein gnadenloser ABC-Krieg in Korea? Vielleicht macht D.T. momentan alles richtig. Das wird man erst hinterher wissen. Abwarten macht auf jeden Fall keinen Sinn, denn Nordkorea will die USA, offenbar der Todfeind, zerstören. Das ist natürlich Irrsinn, aber eine normale friedliche Koexistenz ist nicht mehr vorstellbar bei diesem gallopierenden Wahnsinn.
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Erhard Henkes schrieb:
Brandherd Nr. 1 könnte momentan Korea sein.
Nur wenn man sinnlos rum provoziert.
Nord Korea löst sich, wenn wir es alleine lassen, komplett von alleine in ein paar Generationen.Sollen die doch machen was sie wollen. Jedesmal wenn wir uns als Weltpolizei aufspielen machen wir es schlimmer. Lasst sie einfach mal in Ruhe. Sollen sie Raketen testen, was wollen sie damit erreichen? Sollte von Nord Korea aus ein Angriffskrieg stattfinden wird das Land komplett Plattgemacht. Das wissen sie auch. Also lasst sie spielen.
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Erhard Henkes schrieb:
Brandherd Nr. 1 könnte momentan Korea sein.
Bullshit. In Nordkorea ist Frieden und das soll so bleiben. Zu einem Brandherd wird Nordkorea erst dann, wenn die Amis dort einmarschieren. Ganz nach dem Motto: Naher Osten, ferner Osten. Alles Osten.
Erhard Henkes schrieb:
[...] Das ist natürlich Irrsinn, aber eine normale friedliche Koexistenz ist nicht mehr vorstellbar bei diesem gallopierenden Wahnsinn.
Vielleicht ist Nordkorea nicht der störende Faktor bei der "normalen friedlichen Koexistenz"
Wie Shade of Mine bereits angedeutet hat: Mir hat Nordkorea weder gedroht, noch angegriffen. Sollen die doch friedlich weiterleben wie bisher. Also woher kommt deine Abneigung gegenüber einem Land, das du nicht kennst und dich eigentlich auch nichts angeht?Auf der anderen Seite wird Nordkorea andauernd von den USA bedroht. Und die militärischen Verhältnisse sind dem Kim sehr wohl bewusst. Als Reflex benimmt er sich wie ein Hund, der in die Ecke getrieben wurde und beisst um sich. Was bleibt ihm denn sonst übrig? Wenn er sich nicht bewaffnen würde, wären die Amis längst einmarschiert.
Hier gibt es eine einfache Lösung: Eine gewisse Weltmacht sollte den Schwabbelbauch zurück auf die McDonalds Insel begeben und da bleiben. Das ist eine ganz einfache Formel für den Weltfrieden.
Aber wozu schreibe ich das alles? Einem Publikum, welches ins Kino geht um mit dem tapferen US-Soladaten mitzufiebern, der die bösen Vietnamesen in Vietnam bekämpft, kann man keinen Weltfrieden erklären.
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Sollte von Nord Korea aus ein Angriffskrieg stattfinden wird das Land komplett Plattgemacht.
Zu den bekannten Fakten:
- Nordkorea bedroht Südkorea schon seit Jahrzehnten. Südkoreaner leben also schon seit vielen Jahren mit dieser Bedrohung und den damit verbundenen Übungen. Ein Zustand, den ein Land nur schwer ertragen kann. Vielleicht vergleichbar mit Israel. Die USA haben Südkorea ihren Beistand immer wieder versichert. Vietnam ist das diesbezüglich negativste Beispiel.
- Nordkorea besitzt offensichtlich Atombomben, Chemiewaffen und arbeitet an biologischen Waffen. Damit ist es für seine nähere Umgebung und für den Todfeind USA eine echte Bedrohung. Vergleichbar wäre hier der IS.
- Nordkorea droht mit wöchentlichen Raketentests. Spätestens wenn Alaska in sichere Reichweite kommt, wird es auch für die USA brenzlig.
- Nordkorea droht mit einem "totalen Krieg", wenn die USA militärisch agieren. Wann die Grenze überschritten ist, wird wohl Nordkorea entscheiden.
- Die USA drohen mit einer entschiedenen und vernichtenden Reaktion, wenn Nordkorea seinen "totalen Krieg" eröffnet.Das hört sich für mich nicht nach "Frieden" an. Es ist wieder das alte Spiel Imperialisten gegen Kommunisten, wobei mit D.T. und dem Kim-Regime bevorzugt emotional reagierende Führer an den Hebeln der Macht "spielen".
China greift mäßigend ein, aber die USA werden nicht zögern, Nordkorea vernichtend zu schlagen, wenn Kim den südlichen Nachbarn oder ein US Kriegsschiff ernsthaft beschädigt.
Selbst wenn dieser Spannungszustand weiter "friedlich" bestehen bleibt, wird es dort nicht automatisch zu einer Völkerverständigung zwischen Süd-/Nordkorea und einer Wiedervereinigung kommen. Nordkorea baut dafür ein zu gewaltiges Angriffspotential auf, und das will irgendwann einfach ausgetestet werden. Es muss nicht zu einem Weltkrieg kommen, jedoch sollte man dort mit einer ernsthaften Auseinandersetzung rechnen. Alternativen wäre eine Besetzung des Landes durch China oder eine interne Entmachtung und Wiedervereinigung. Alles ist besser als ein ABC-Krieg.
Schaut man auf den Global Firepower Index, dann taucht Nordkorea dort nicht auf den ersten zehn Plätzen auf. Dafür belegen die USA immer noch Platz 1 vor Russland, China, Indien und Frankreich. Deutschland liegt auf Platz 9.
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Erhard Henkes schrieb:
Zu den bekannten Fakten:
Ui, das ist lustig, ich poste die selben Fakten aus Sicht von Nordkorea, ok?
- Nordkorea bedroht Südkorea schon seit Jahrzehnten. Südkoreaner leben also schon seit vielen Jahren mit dieser Bedrohung und den damit verbundenen Übungen. Ein Zustand, den ein Land nur schwer ertragen kann. Vielleicht vergleichbar mit Israel. Die USA haben Südkorea ihren Beistand immer wieder versichert. Vietnam ist das diesbezüglich negativste Beispiel.
Die USA und Südkorea bedrohen Nordkorea schon seit Jahrzehnten. Im Gegensatz zu Nordkorea hat die USA aber bereits mehrere Angriffskriege geführt, Nordkorea fühlt sich also konstant bedroht und die ständige militärische Bereitschaft und die damit verbundenen Übungen (man wird ja zu konstanten Raketentests gezwungen) macht die Lage unerträglich.
- Nordkorea besitzt offensichtlich Atombomben, Chemiewaffen und arbeitet an biologischen Waffen. Damit ist es für seine nähere Umgebung und für den Todfeind USA eine echte Bedrohung. Vergleichbar wäre hier der IS.
Die USA besitzt nachweislich Atombomben und hat diese bereits mehrfach gegen Zivilbevölkerung eingesetzt. Damit ist die USA eine weltweite echte Bedrohung.
- Nordkorea droht mit wöchentlichen Raketentests. Spätestens wenn Alaska in sichere Reichweite kommt, wird es auch für die USA brenzlig.
Die USA haben konstante Waffentests am laufen (zB die unzähligen Kriege die sie gerade führen) und sie machen regelmäßig Übungen an der nordkoreanischen Grenze.
Die USA haben übrigens auch Waffen die bis Nordkorea reichen.
- Nordkorea droht mit einem "totalen Krieg", wenn die USA militärisch agieren. Wann die Grenze überschritten ist, wird wohl Nordkorea entscheiden.
Die USA führt total Krieg an vielen unterschiedlichen Schauplätzen der Welt, jetzt gerade in dem Moment. Das US Militär schießt mehr Bomben und Raketen ab als jedes andere Militär der Welt.
- Die USA drohen mit einer entschiedenen und vernichtenden Reaktion, wenn Nordkorea seinen "totalen Krieg" eröffnet.
Und Nordkorea droht das selbe
Das hört sich für mich nicht nach "Frieden" an.
Genau meine Meinung. Niemand will frieden, dabei wäre frieden das beste.
Einfach die Provokationen zurück fahren, weniger in Rüstung investieren und die Probleme lösen sich von selber.
Selbst wenn dieser Spannungszustand weiter "friedlich" bestehen bleibt, wird es dort nicht automatisch zu einer Völkerverständigung zwischen Süd-/Nordkorea und einer Wiedervereinigung kommen.
Aber probieren könnte man es ja mal
Provokationen helfen hier sicher nicht.PS:
Mein Punkt ist, dass Nordkorea genau weiß dass sie einen atomaren Krieg nicht gewinnen können. Deshalb geht hier keine Gefahr aus. Also nicht mehr als von den anderen Atommächten.Aus Nordkoreanischer Sicht sind Atomwaffen aber unabdingbar, denn nur Atomwaffen können sie vor einem Angriff der USA schützen. Die USA hat mehrfach gezeigt dass sie Regierungen auch mit Waffengewalt stürtzen können. Ergo ist es nur verständlich dass Nordkorea "schiss" hat. Und natürlich will man sich dort dann als großer Macker aufspielen.
Sollen sie doch. Es geht keine reelle Gefahr aus. Denn Nordkorea würden jeden Krieg verlieren.
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@Shade of Mine: Interessante dialektische Übung, die Du hier aufgesetzt hast. Nach These und Antithese kommt nun die Synthese. Ziel sollte der Weltfrieden sein. Von daher kann ich nur hoffen, dass dein Ausblick auf den gefährlichen Brennpunkt Korea sich bewahrheiten wird. Die Alternativen bergen großes Sprengpotential in einer für die Weltwirtschaft wirklich bedeutsamen Region.
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Vor 2 Tagen oder so kam in chinesischen Fernsehen eine Livesendung, wo die Evakuierung von Pjöngjang trainiert wird. Dunkle Stadt, überall Sirenen und Menschenmassen verlassen die Hauptstadt.
Meine Nachbarn (Khmer und Viets) meinen auch, das ist echt brenzlig derzeit und die haben ziemlichen Mist in der Vergangenheit erlebt. Eine vorschnelle Entscheidung und man kann sagen: "Nirgendwo strahlt der Himmel so wie über Pjöngjang..."
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Man darf nicht vergessen, dass Pjöngjang eine Großstadt mit mehr als 3 Mio. Menschen ist. Nimmt man das Umfeld hinzu, liegt man bei über 4 Mio. Nordkorea hat also einiges zu verlieren, wenn Pjöngjang nuklear "platt gemacht" würde, und das sind weitgehend unschuldige, vom System unterdrückte Menschen, eben die normale Bevölkerung, die für ihre "Führer" bluten und leiden darf.
Dunkle Stadt, überall Sirenen und Menschenmassen verlassen die Hauptstadt
Das kommt zu spät. Hiroshima wurde damals zu 80% zerstört.
https://www.youtube.com/watch?v=rJnnKWeQZH8
Heute kommen da wahrscheinlich Raketen und keine Flugzeuge mehr.Gegen die Überlegenheit und Entschlossenheit der USA hilft auch dieser Budenzauber wenig: https://www.youtube.com/watch?v=e9TitLE7xyc und https://www.youtube.com/watch?v=Jfc_y9FC5RY
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Budenzauber ist gut. Ich denke die Übungen zur Evakuierung dienen der Beruhigung des Volkes. Dem dicken Kim ist doch sein Volk relativ egal und er ist auch bereit es zu opfern.
3578 km sind es von mir nach Pjöngjang (Luftlinie), also fast im Vorgarten. Die Stimmung hier ist echt gespannt und alle Einheimischen denken mit Grauen an die Zukunft.
Wie immer wird der Krieg durch reiche Menschen erzwungen, die armen schickt man in die Schlacht die auf dem Rücken der unschuldigen Zivilisten ausgetragen wird... Und das schlimme daran ist, der Krieg finanziert den Krieg. Hat schon unter Wallenstein funktioniert.
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Ivo schrieb:
Budenzauber ist gut. Ich denke die Übungen zur Evakuierung dienen der Beruhigung des Volkes. Dem dicken Kim ist doch sein Volk relativ egal und er ist auch bereit es zu opfern.
Vor allem weil eine Evakuierung zu Spät wäre. Ein Luftschlag kann binnen weniger Minuten gestartet werden - so schnell ist keine Stadt evakuiert.
Was wir brauchen ist eine Friedensbewegung. Aktive Abrüstung. Das wäre mal was.
Leider sind die Aggressionen gegen souveräne Staaten in den letzten Jahren stark angestiegen. Und die "Krise" in Nordkorea ist jetzt genau das selbe. Lasst Nordkorea Krieg spielen. Das tut Niemanden weh, nur den Nordkoreanern.
Das Problem ist ja, dass Nordkorea sich bedroht fühlt (und das zurecht). Die Situation kann also nur auf 2 Arten gelöst werden:
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Wir machen Nordkorea Platt, wie Libyen, Irak, Jemen,... Das produziert viele Tode aber wir können dann eine andere Regierung einsetzen.
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Wir gehen auf deeskalation und zeigen Nordkorea dass sie keine Angst haben müssen. Dann bietet man Wirtschaftsverträge an, baut die Wirtschaftsbeziehungen aus und in absehbarer Zeit nähern sich die Gesellschaften an.
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Ivo schrieb:
3578 km sind es von mir nach Pjöngjang (Luftlinie), also fast im Vorgarten. Die Stimmung hier ist echt gespannt und alle Einheimischen denken mit Grauen an die Zukunft.
Klingt so, als würdest Du in der Region um Bangkok, Thailand, sitzen. Da ist aber noch einiges näher dran. Ich nenne mal folgende Beispiele: Seoul (195 km), Hiroshima (785 km), Peking, Shanghai, Hongkong, Taiwan.
Übrigens: Bis nach Anchorage, Alaska, sind es knapp 6000 km. Kann Nordkorea schon so weit schießen?
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@Erhard: Dicht dran
Ich hocke in der Nähe von Phnom Penh...Alaska soll durch die Raketen fast zu erreichen sein, fehlt wohl nicht mehr viel. Aber ob man den Meldungen trauen kann?
@Shade:
Punkt 2 ist wohl der vernünftigste. Wenn NK sich bereit erklärt mitzuspielen, kann es auch einen Teil des Wohlstandes der "westlichen" Welt erreichen.
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Interessanterweise droht NK nun auch Australien. Damit zeigt NK den Radius seiner "strategischen" Raketen mit Nuklearwaffen. Von Pjöngjang bis Darwin sind es ca. 5750 km Luftlinie. Das passt zu der bisher angenommenen Reichweite von 6000 km.
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Erhard Henkes schrieb:
Interessanterweise droht NK nun auch Australien.
Oder droht Australien Nordkorea? Wenn ich mich Recht erinnere hat sich Australien an die Seite der USA - dem Erzfeind von Nordkorea - gestellt und ist damit eine aktive Partei in dem laufenden Konflikt. Was genau ist daran interessant?
Es ist auch nichts neues, dass Nordkorea jedem mit einem nuklearen Angriff droht, der sie bedroht. Alte Milch in alten Tüten.
Lasst die Nordkoreaner in Ruhe und es bleibt friedlich.
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Lasst die Nordkoreaner in Ruhe und es bleibt friedlich.
Klingt zuerst mal nicht unvernünftig, aber NK verstößt gegen UN-Resolutionen, arbeitet massiv an ABC-Waffen, ist bereit diese einzusetzen und droht z.Z. mit "totalem Krieg", was nichts anderes bedeutet, als dass NK bereit ist, Nuklearraketen, Chemiewaffen und biologische Kampfstoffe z.B. gegen Südkorea, das vor der Haustür liegt, einzusetzen. Sollen die U.S.A. warten, bis die Reichweite Seattle (8330 km), San Francisco (ca. 9000 km) und Los Angeles (9600 km) einschließt? Von 6000 km auf 10000 km ist es sicher kein allzu großer technologischer Sprung. Wie soll sicher gestellt werden, dass NK sofort damit aufhört und seine ABC-Waffen vernichtet? Das geht nur militärisch.
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Erhard Henkes schrieb:
Klingt zuerst mal nicht unvernünftig, aber NK verstößt gegen UN-Resolutionen,
Die USA auch
arbeitet massiv an ABC-Waffen,
Die USA auch
ist bereit diese einzusetzen und droht z.Z. mit "totalem Krieg", was nichts anderes bedeutet, als dass NK bereit ist, Nuklearraketen, Chemiewaffen und biologische Kampfstoffe z.B. gegen Südkorea, das vor der Haustür liegt, einzusetzen.
Die USA auch
Also nicht gegen Südkorea aber sonst gegen viele andere.Das ist eine typische Doppelmoral. Die "guten" dürfen sowas, die "bösen" dürfen sowas nicht.
Wie soll sicher gestellt werden, dass NK sofort damit aufhört und seine ABC-Waffen vernichtet? Das geht nur militärisch.
Die USA hat diese Waffen auch und rüstet immer weiter auf. Warum ist es bei der USA gut und toll und bei Nord Korea schlimm und böse?
Lass ihnen die Waffen wenn es ihnen Spaß macht. Diese Waffen können defakto nicht eingesetzt werden. Ein Konfliktkurs bedeutet dass diese Waffen aber dennoch irgendwann zum Einsatz kommen werden wenn wir Pech haben.
Frieden kann man militärisch nicht durchsetzen. Frieden muss man friedlich Durchsetzen.
Wenn uns die Geschichte eins gelehrt hat, dann sobald sich jemand als Weltpolizei aufspielt und Preventiv Interventionen durchführt gibt es massig Chaos und Tote und am Ende stehen die Menschen schlechter da. Die Deutschen Grenzen müssen nicht in Seoul verteidigt werden!
