Der neue kalte Krieg
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Shade Of Mine schrieb:
Ich weiß nicht wo du das her hast, aber der Satz ist komplett falsch. Denn gerade willkürliche Morde (bedenke: Willkür bedeutet unabhängig davon ob du "brav" bist oder nicht) bringen den extremen Gruppen immer mehr zulauf.
Die Idee ist doch gerade, dass der Drohnenschlag nicht willkürlich ist, sondern möglichst die Widerständler (und Leute, die in ihrer räumlichen Nähe sind) trifft. Das macht Widerstand und Einlass mit Widerständischen unattraktiv. Wenn sowieso jeder getroffen werden kann, egal was, dann muss man Widerstand leisten, also das genaue Gegenteil des angeblich gewünschten Effekts.
Also wenn es um die offiziellen Aussagen geht, dann ist man ja sowieso gegen Morde.
Aber ich persönlich mag da lieber die Fakten ansehen anstatt die Aussagen.Und hier geht um die Befriedung des Jemen. Die bösen Huthi-Rebellen vergwaltigen ja kleine Kinder, also müssen wir die Kinder schützen. So wird der Narrativ immer sein.
Mal sagst du, du dass du den offiziellen Aussagen nicht glaubst (was die richtige Einstellung ist) und dann zitierst du die offiziellen Aussagen als glaubwürdig. Geht es Saudi Arabien nun um Befriedung des Jemen oder nicht? Die offizielle Aussage ist natürlich "Ja". Aber das tatsächliche Handeln sagt "Nein". Du kannst in deiner Argumentation nicht beides haben und sagen, dass das Handeln dem Befrieden des Jemen gilt und dich dann beschweren, dass dies eine ungeeignete Handlungsweise zum Befrieden ist, wenn doch das tatsächliche Ziel offensichtlich nicht Befriedung ist.
Nochmal Klarstellung: Die Aussagen sind "Die USA setzen auf zivile Massenmordkampagnen zur Befriedung unterworfener Völker" vs. "Saudi Arabien setzt auf zivile Massenmordkampagnen für ganz andere Ziele". Ersteres verneine ich und letzteres habe ich aus den von dir verlinkten Nachrichten entnommen, die angeblich die erste Aussage belegen sollen.
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SeppJ schrieb:
Shade Of Mine schrieb:
Ich weiß nicht wo du das her hast, aber der Satz ist komplett falsch. Denn gerade willkürliche Morde (bedenke: Willkür bedeutet unabhängig davon ob du "brav" bist oder nicht) bringen den extremen Gruppen immer mehr zulauf.
Die Idee ist doch gerade, dass der Drohnenschlag nicht willkürlich ist, sondern möglichst die Widerständler (und Leute, die in ihrer räumlichen Nähe sind) trifft. Das macht Widerstand und Einlass mit Widerständischen unattraktiv. Wenn sowieso jeder getroffen werden kann, egal was, dann muss man Widerstand leisten, also das genaue Gegenteil des angeblich gewünschten Effekts.
Ideen sind schön und gut, ich persönlich mag da wie gesagt die Fakten lieber.
Denn selbst wenn du nur 100% "terroristen" Treffen würdest, wieviele davon sind Verwandte, Freunde, Bekannte von "normalen" Menschen? Es findet ja keine Anklage statt, keine Offenlegung der Gründe. Es passiert aus heiterem Himmel.
Davon abgesehen dass selbst die bösen Terroristen sich selber ja als Freiheitskämpfer für die gute Sache sehen.
Morde sind immer falsch.
Nochmal Klarstellung: Die Aussagen sind "Die USA setzen auf zivile Massenmordkampagnen zur Befriedung unterworfener Völker" vs. "Saudi Arabien setzt auf zivile Massenmordkampagnen für ganz andere Ziele". Ersteres verneine ich und letzteres habe ich aus den von dir verlinkten Nachrichten entnommen, die angeblich die erste Aussage belegen sollen.
Aber die USA und Saudi Arabien sind auf einer Seite, sie unterstützen sich Gegenseitig mit Geldern, Waffen, Know How, Aufklärung, Nachschub etc.
Kannst du da echt ruhigen Gewissens eine Grenze ziehen?
Oder ist das wie die Deutsche Bundesregierung sagt: Von den Dronenschlägen die über Ramstein laufen wissen wir nichts und sind nicht beteiligt, weil es zwar von deutschen Boden mit deutscher Billigung und deutscher Infrastruktur ausgeht, aber wir machen die Augen zu also betrifft es uns nicht?
Oder wie in Syrien? Die deutsche Luftwaffe wirft ja keine Bomben dort, es werden nur die Bomber der anderen Betankt und die Aufklärung und die Zielkoordinaten geliefert. Aber auf den Knopf drücken die anderen, also betrifft es uns ja nicht.
Ne ne, das ist schon ziemlich simpel. Dann muss man sich nur einen dressierten Affen halten der auf einen Knopf drücken kann und schon ist man frei von jeder Schuld. Ich habe Niemanden umgebracht, ich hab sie nur in die Kammer gesperrt und der Affe hat ganz von alleine den Alle-Töten-Knopf gedrückt. Also mir kann man da nichts vorwerfen.
Jo, ist auch eine Einstellung
Oder findest du die "Ziele" sind das worum es geht? Massenmord zur Unterwerfung wäre schlecht aber Massenmord für Demokratie wäre OK?
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Shade Of Mine schrieb:
Ideen sind schön und gut,
Um nochmal an den Anfang dieser Teildiskussion zurück zukommen:
Es wurde ja gerade behauptet, dass es eine Idee (Doktrin, Taktik, was auch immer) der Amis wäre, möglichst viele Zivilisten zu töten.
Und diese Behauptung halte ich ebenfalls für komplett schwachsinnig.
Das hat ja nichts damit zu tun, dass ich den Drohnenkrieg ebenfalls für eine Katastrophe halte.
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Shade Of Mine schrieb:
Oder findest du die "Ziele" sind das worum es geht? Massenmord zur Unterwerfung wäre schlecht aber Massenmord für Demokratie wäre OK?
Wenn wir darüber reden, ob
Ivo schrieb:
Massiver Mord an Zivilisten war schon immer eine US Kriegstaktik. Dadurch soll der Bevölkerung des zu unterwerfenden Landes der Wille zum Widerstand genommen werden.
richtig ist oder nicht, dann sind natürlich Ziele wichtig. Denn wenn das Ziel eben nicht Befriedung ist, sondern Ausdehnung der Saudi Arabischen Einflusssphäre auf den Jemen, dann setzt man dabei natürlich auf Massenmord, denn es ist faktisch ein verkappter Eroberungskrieg.
Aber nehmen wir mal ein besetztes Land, wie den Irak. Bomben die USA hier wahllos Zivilisten oder zivile Infrastruktur weg? Setzen sie übermäßige Gewalt gegen Aufständische ein (und ein Drohnenschlag ist eben die nach derzeitigen technischen Möglichkeiten kleinste Dosis von Gewalt, die praktisch einsetzbar ist)? Soweit ich weiß ist die Antwort darauf ein recht klares Nein.
Ein Beispiel für übermäßige Gewalt gegen Aufständische (die dann in der Folge auch immer mehr Aufständische erschafft) sieht man zum Beispiel in Syrien, wo einfach mal ganze Stadtviertel mit Bomben oder chemischen Waffen ausgelöscht werden, weil es dort Aufständische gibt. Ob dies nun so erfolgt, weil das Regime sich weniger um das Leben der Zivilisten kümmert oder weil sie nicht die technischen Möglichkeiten für Präzisionsschläge haben, ist noch einmal eine andere Frage.
Dass das ALLES moralisch nicht richtig ist, darüber müssen wir hoffentlich nicht streiten.
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Ich bin ein wenig entsetzt, daß du hier "technische Möglichkeiten" als alleingültiges Kriterium hinstellst. Vielleicht gibt es auch nicht-technische Möglichkeiten? Und wenn die Amerikaner die nicht einsetzen, ist das ja wohl eine willkürlliche Entscheidung.
Ach, wir haben ja leider nur unsere "Präzisions"-Drohnen, tut uns Leid. -> Unverständlich, wie man denen das so abkaufen kann.
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scrub schrieb:
Ich bin ein wenig entsetzt, daß du hier "technische Möglichkeiten" als alleingültiges Kriterium hinstellst.
Du reißt das aus dem Kontext. Meiner Meinung nach eignen sich Drohnen auch eher weniger für Massenmord.
Ich weiß auch nicht, wie Shade sich das vorstellt. Soll man den IS einfach tun und machen lassen, was er will? Weil, den IS zu bekämpfen ist ja Massenmord und unmoralisch...
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Hi,
der Einsatz von Drohnen hat einen ganz einfachen Grund: In der Drohne sitzt kein amerikanischer Soldat, der abgeschossen und/oder in Gefangenschaft geraten könnte. Außerdem sind Drohneneinsätze billiger.
Gruß Mümmel
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muemmel schrieb:
der Einsatz von Drohnen hat einen ganz einfachen Grund: In der Drohne sitzt kein amerikanischer Soldat, der abgeschossen und/oder in Gefangenschaft geraten könnte. Außerdem sind Drohneneinsätze billiger.
Angenommen, die USA hätten die Wahl, zu gleichen Kosten und bei gleichem persönlichen Risiko für den Soldaten, auch gleich das ganze Stadtviertel um das Ziel herum zu plätten. Denkst du ernsthaft, sie würden es tun? Aus reiner Bosheit? Aus strategischen Überlegungen?
Was, wenn man zu den gleichen Kosten und bei gleichem persönlichen Risiko für den Soldaten, nur das Ziel treffen könnte, mit garantiert weniger Kollateralschäden als derzeit? Denkst du ernsthaft, sie würden es nicht tun?
Was, wenn es billiger und noch weniger riskant wäre, das ganze Stadtviertel mit zu plätten? Ich weiß es nicht sicher, aber wahrscheinlich auch nicht. Diese Art der Kriegsführung ist in den USA seit den 1970ern recht unpopulär geworden. Prinzipiell könnten sie es derzeit bestimmt, schließlich haben sie gewiss Giftgase im Keller, die weit weniger kosten würde als eine Präzisionsrakete oder eine Drohneninfrastruktur.
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SeppJ schrieb:
Angenommen, die USA hätten die Wahl, zu gleichen Kosten und bei gleichem persönlichen Risiko für den Soldaten, auch gleich das ganze Stadtviertel um das Ziel herum zu plätten. Denkst du ernsthaft, sie würden es tun? Aus reiner Bosheit? Aus strategischen Überlegungen?
Was, wenn man zu den gleichen Kosten und bei gleichem persönlichen Risiko für den Soldaten, nur das Ziel treffen könnte, mit garantiert weniger Kollateralschäden als derzeit? Denkst du ernsthaft, sie würden es nicht tun?
Was, wenn es billiger und noch weniger riskant wäre, das ganze Stadtviertel mit zu plätten? Ich weiß es nicht sicher, aber wahrscheinlich auch nicht. Diese Art der Kriegsführung ist in den USA seit den 1970ern recht unpopulär geworden. Prinzipiell könnten sie es derzeit bestimmt, schließlich haben sie gewiss Giftgase im Keller, die weit weniger kosten würde als eine Präzisionsrakete oder eine Drohneninfrastruktur.
Dass Vietnam so unpopulär war, lag doch v.a. daran, dass so viele Amerikaner dabei draufgegangen sind (bzw. der Krieg einfach scheiße lief). Da half auch die beste Propaganda nichts mehr, wenn man vor vollendeten Tatsachen und wachsenden Kriegsgräberstätten steht. Wenn die Amerikaner heute ein Stadtviertel in Mossul plattmachen, würdest du das doch garnicht mitbekommen. Und wenn es doch rauskommt, dann entschuldigt man sich eben und nennt es ein Versehen. Wer's glaubt. Da sind für das höhere Wohl in einem amerikanischen "Präzisionsschlag" eben 100 mutmaßliche Zivilisten umgekommen, die evtl. auch als menschliche Schutzschilde missbraucht wurden. Der Giftgasangriff in Chan Schaichun hat übrigens sogar 30 Leben weniger gefordert.
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Hi Erhard,
Erhard Henkes schrieb:
Der Aggressor in dem ganzen ist die USA.
Das erzählen die egozentrischen und funktionärsgeilen Kommunisten seit vielen Jahrzehnten. Dabei sind es genau diese sozialistischen Diktaturen, die sehr viel Unglück über die Menschen bringen. Ist ja nett, dass ihr für die Schwachen seid, aber bei NK handelt es sich um ein ganz übles Regime, das Menschen ohne Sinn und Verstand quält, nur weil sie anderer Meinung sind. Je rascher dieser Zustand beseitigt wird, umso eher wird es den Menschen dort besser gehen.
Kann es auch sein, dass wir vielleicht ein ganz falsches Bild von Nordkorea haben?
http://www.focus.de/politik/videos/nordkorea-schweizer-lebte-7-jahre-in-pjoengjang-und-glaubt-nicht-an-einen-krieg_id_7078651.html
Kim baut einen gewaltigen Drachen auf, der wenn man dahinter guckt nur aus Papier besteht und zu weiten Teilen löchrig ist.Genau so war's doch mit der DDR. Gewiss war auch da vieles im Argen. Aber der normale Durchschnittsbürger hat sich seine Nische gesucht und ein in weiten Teilen zufriedenes Leben geführt, so wie es die Leute auch heute wieder (fast) alle machen.
Jetzt in der Nachschau wollen alle in der DDR so geknechtet und gequält worden sein, aber bei den meisten ist das auch nur ein Schauermärchen um die eigene Reputation hoch zu halten.Gruß Mümmel
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@MUEMMEL: gut, wenn die Nordkoreaner schon so aufgeschlossen und gut informiert sind. Dann wird ihnen die Anpassung an die freie, kapitalistisch orientierte Welt leichter fallen.
Diesen kleinen Diktator könnte man vielleicht in die Antarktis ins Exil schicken. Da kann er dann mit riesigen Eisbergen und der Klimakatastrophe drohen.
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Erhard Henkes schrieb:
@MUEMMEL: gut, wenn die Nordkoreaner schon so aufgeschlossen und gut informiert sind. Dann wird ihnen die Anpassung an die freie, kapitalistisch orientierte Welt leichter fallen.
Und wenn sie nicht wollen? Glaubst du ernsthaft, dass ein Volk am anderen Ende der Welt dir nacheifert und dich vergöttert? Glaubst du wirklich, dass das Volk die eigene Souveränität bzw. die nationale Selbstbestimmtheit aufgeben wird und sich dir unterwerfen wird für Fast-Food und RTL II? Glaubst du, dass das NK-Volk durch eine feindliche Macht besetzt werden will? Das war im Irak nicht so. Im Ergebnis gibt es jetzt den IS da.
In Südost-Asien herrscht Frieden und das soll so bleiben.
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Glaubst du wirklich, dass das Volk die eigene Souveränität bzw. die nationale Selbstbestimmtheit aufgeben wird und sich dir unterwerfen wird für Fast-Food und RTL II?
Ja, das läuft genau so. Nicht mir, sondern den Medien, dem Konsum, dem Mammon. Der Nahe Osten mit Islam und patriarchalischem Denken ist da nicht vergleichbar. NK würde sich ruckzuck China und Südkorea anpassen und voll im Kapitalismus mitschwimmen.
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Erhard Henkes schrieb:
Glaubst du wirklich, dass das Volk die eigene Souveränität bzw. die nationale Selbstbestimmtheit aufgeben wird und sich dir unterwerfen wird für Fast-Food und RTL II?
Ja, das läuft genau so. Nicht mir, sondern den Medien, dem Konsum, dem Mammon. Der Nahe Osten mit Islam und patriarchalischem Denken ist da nicht vergleichbar. NK würde sich ruckzuck China und Südkorea anpassen und voll im Kapitalismus mitschwimmen.
Dann spielen wir das doch einmal durch: Ich bin der böse Nordkoreaner und du der gute Weltpolizist aus dem besten Land der Welt (nach eigenen Angaben).
Du bist mitverantwortlichen für die Spaltung meines Landes zu beginn des letzten Jahrhunderts und wirfst mir vor eine Gefahr für die Welt zu sein. Und das obwohl ich niemanden angegriffen habe. Du hingegen greifst periodisch andere Länder an und drohst mir mit der selben Konsequenz.
Ich bringe das eigene Volk auf Linie indem ich eben deine Drohungen in ein entsprechendes Feindbild packe und das ganze noch mit weiterer Propaganda ausschmücke. Im Ergebnis drohe ich dir mit Verichtung. Analog drohe ich deinen "Verbüneten", die du besetzt ähm befreit hast, ebenfalls mit Vergeltung.
Plötzlich kommt der Tag an dem deine Powerpoint-Experten Massenvernichtungswaffen (oder was auch immer die gut malen können) bei mir entdecken. Du schickst dein übermächtiges Militär in mein Land und nach einem Monat ist der Widerstand der nationalen Streitkräfte überwiegend gebrochen. Was sieht das Volk? Der Kim hat die Wahrheit gesagt: Du bist der Feind. Das Volk, gezeichnet von Opfern unter Freunden und verwandten, verachtet dich umso mehr. Du setzt eine vermeintlich "demokratische Regierung" ein, die außer dir keiner aus dem Volk gewählt hat. Der Rückhalt in der Bevölkerung ist 0. Da dir der ganze Spaß zu teuer wird, stufst du diese Operation als erfolgreich ein und fährst grinsend nach Hause. Es vergeht Zeit und es kommt zu einem Regierungswechsel. Und rate mal wer gewählt wird? Der nächste Kim. Und nicht irgend ein Kim. Sondern der Kim, der die meisten Weltpolizisten vernichten will.
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Erkläre mir mal wie das mit Deutschland nach WW II lief. Da haben die Feinde Deutschlands das Nazi-Regime besiegt und das Land besetzt. In NK läuft das noch viel besser, weil dort gleich die Wiedervereinigung ablaufen kann. In Deutschland war es die Spaltung.
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Erhard Henkes schrieb:
Erkläre mir mal wie das mit Deutschland nach WW II lief. Da haben die Feinde Deutschlands das Nazi-Regime besiegt und das Land besetzt. In NK läuft das noch viel besser, weil dort gleich die Wiedervereinigung ablaufen kann. In Deutschland war es die Spaltung.
Die USA hat diesen Fehler schon oft gemacht: Die selbe Situation wie in Deutschland nach dem zweiten Weltkrieg zu erwarten.
In Deuschland gab es keinen Gerillia Krieg. Es sind reguläre Armeen aufeinander gestoßen, bis eine (die deutsche) besiegt war. Es gab riesige Verlußte über einen langen Zeitraum. Die Bevölkerung war den Krieg leid und hat daher den Frieden angenommen.
Heutzutage ist die USA so OP, dass keine reguläre Armee (außer die von anderen Großmächten vieleicht) lange standhalten würde. Also beginnt der Gerillia Krieg sofort. Diese Kämpfer haben Rückhalt in der Bevölkerung und verzeichnen über einen längeren Zeitraum immer wieder kleinere Gewinne gegenüber den USA.
Die USA ist nicht bereicht größere Verlußte hinzunehmen. Außerdem kann kein Großeinsatz mehrstattfinden, weil der Feind einfach nicht aufgespürt werden kann. Daher ziehen sich die USA zurück.
In Nordkorea kann beides passieren. Etweder begreifen die Nordkoraner, dass die USA wenigstens was zu essen liefert und die Soldaten laufen Reihenweise über oder es geht in einen Gerillia Krieg über, den die USA mal wieder verlieren werden.
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Die USA ist nicht bereit, größere Verluste hinzunehmen.
Wer ist dazu schon bereit außer em IS? USA hat ein HiTec Militär, da will man eher mit Raketen, Bombern, Roboter arbeiten, um den Feind zu zermürben. Cyberwar kommt noch hinzu, wobei ich nicht weiß, wen das letztendich am meisten trifft.
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Hi,
den Krieg gegen Kim kann man nicht mit Raketen, Bomben, Panzern und kanonen... gewinnen, sondern nur mit der Gulaschkanone.
Die einzige Lösung ist den Nordkoreanern ihre Loyalität zu Kim mit Lebensmitteln, Konsumgütern und Luxuswaren abzukaufen.Gruß Mümmel
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Die einzige Lösung ist den Nordkoreanern ihre Loyalität zu Kim mit Lebensmitteln, Konsumgütern und Luxuswaren abzukaufen.
Darum kümmern sich dann die Südkoreaner.
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Warum muss ich gerade an die westdeutschen Autohändler 1990 in der DDR denken?
Schwarzer Mantel und roter Schal, fängt er an zu rosten, bring ihn in den Osten
Sollte wirklich dort die Grenze fallen, gibt es einen Megarun auf Smartphones, DVD Playern, Flachbildschirmen und Pornos... Goldene Zeiten!
