Treffen der Diktatoren
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@swapper:
Dein Wiki Link ist Offtopic, ich habe von etwas ganz anderem geredet. Lesen bildet, probiers mal.
Ansonsten ist Wiki wohl einer der schlechtesten Anlaufpunkte um etwas zu lernen. Aber insofern Thumbs Up von mir, denn Wiki ist etwa 10 mal besser als Tagesschau.Wenn dir was an deiner Zeit liegt, dann geh' nicht darauf ein.
Mir geht es darum dass die Leute anfangen selber zu denken.
Jeder x beliebe Politik Thread ist voll mit Leuten ohne Plan aber viel Hass. Wenn das hier nur eine Person liest und selber zu denken anfaengt, dann ist mir das durchaus die paar Minuten wert.Dass bei swapper Hopfen und Malz verloren ist, ist klar, aber es gibt ja genug stille mitleser.
Schneewittchen schrieb:
Wenn der eigene Geheimdienst Andere bespitzelt, dann ist das grundsätzlich in Ordnung. Das ist ja auch Zweck vom Geheimdienst. Nicht in Ordnung ist, wenn der eigene Geheimdienst im Auftrag eines ausländischen Geheimdienstes handelt.
Deshalb: BND auflösen und durch einen richtigen Geheimdienst ersetzen.
Das Problem ist nicht der BND. Naja, nicht im speziellen. Denn natuerlich ist ein Geheimdienst prinzipiell nicht mit einer Demokratie vereinbar - aber eben ein notwendiges Uebel.
Das Problem an der Sache ist, dass es diese Geheimvertraege gibt die militaerischen und geheimdienstlichen Zusgang der USA garantieren. Wobei das fuer Deutschland ja nicht schlecht ist, die NSA ist ja eine unglaubliche Informationsquelle, logisch dass man da eng zusammen arbeiten will.
Das Hauptproblem ist, dass wir kein eigenstaendiges Europa hinbekommen. Wir brauchen eine Europa-Regierung die die europaeischen Interessen vertritt. Das muss das mittelfristige Ziel sein. Dann loesen sich diese Details wie die BND Affaire von alleine.
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Shade Of Mine schrieb:
Mir geht es darum dass die Leute anfangen selber zu denken.
verschwörungsteoretiker haben oft ein ausgesprochenes sendungsbewusstsein.
Shade Of Mine schrieb:
Dass bei swapper Hopfen und Malz verloren ist, ist klar, aber es gibt ja genug stille mitleser.
und denen stehen sicher die haare zu berge wegen des schwachsinns den du hier verzapfst.
apropos souveränität; hier ein netter beitrag einer schwachsinns-debunking-seite, die nur wegen typen wie dir existiert, die sich dazu berufen fühlen, die menschen zu verblöden:
Auslöser der Diskussion war ein Video Gysis, in dem er behauptet, die Bundesrepublik Deutschland sei nicht oder nicht mehr souverän. Diese Aussage wurde aus dem Zusammenhang gerissen und sofort von allen einschlägigen Seiten der Reichsbürger, Staatsleugner und anderer Querulanten kolportiert.
https://www.sonnenstaatland.com/2014/01/30/gysi-stellt-seine-aussage-zur-souveraenitaet-richtig/
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swapper schrieb:
Shade Of Mine schrieb:
Mir geht es darum dass die Leute anfangen selber zu denken.
verschwörungsteoretiker haben oft ein ausgesprochenes sendungsbewusstsein.
Shade Of Mine schrieb:
Dass bei swapper Hopfen und Malz verloren ist, ist klar, aber es gibt ja genug stille mitleser.
und denen stehen sicher die haare zu berge wegen des schwachsinns den du hier verzapfst.
apropos souveränität; hier ein netter beitrag einer schwachsinns-debunking-seite, die nur wegen typen wie dir existiert, die sich dazu berufen fühlen, die menschen zu verblöden:
...Also nach Deiner Auffassung sind Leute, die inbrünstig sagen: "Lest! Man muß nur ein wenig suchen und versuchen, das zu verstehen - aber es sind offizielle Papiere!", also Verschwörungstheoretiker.
Damit betreibst Du das Ausgrenzungstheater, das man unter Propaganda versteht. Leute, die die nun nicht mehr geheimen Geheimverträge gelesen haben, zu verrückten Aluhutträgern zu erklären, ist nur der Anfang.Oder wenn man selber die Zustände in den Flüchtlingsdurchgangslagern live mitbekommen hat und sich bei den Bildern von kulleräugigen Kindern und weinenden Schwangeren fragt, wie die TV-Leute die "Reportagen aus einer anderen Welt" zusammengefaked haben, sieht sich prompt Vorwürfen von Wahrnehmungsstörungen, Rassismus und Rechtsradikalismus ausgesetzt.
OK, Leute wie nachtfeuer nehmen dann ihr vermeintliches Recht auf Realitätsverweigerung wahr, dann geht's ihnen besser. Verständlich, aber kritikwürdig.
Aber eine Seite, die Gysis Aussage einfach in den Kontext rückt, in dem er sie selber sehen wollte und an der sachlich nichts auszusetzen ist, als Schwachsinns- Debunking- Seite zu bezeichnen und deren Leser als Schwachköpfe, das ist ganz ehrlich Hetzrede gegen Aufklärung, nichts Anderes als ein halt- und argumentloser Haßkommentar gegen deren Überbordung Du Dich angeblich so sehr wehrst.
Kehr' mal vor der eigenen Tür!
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pointercrash() schrieb:
Also nach Deiner Auffassung sind Leute, die inbrünstig sagen: "Lest! Man muß nur ein wenig suchen und versuchen, das zu verstehen - aber es sind offizielle Papiere!", also Verschwörungstheoretiker.
das macht er ja nicht wirklich. er liefert die deutung gleich mit. du kannst doch lesen, was er hier vom stapel lässt: deutschland ist unsouverän, wir werden mit propganda der "nato-medien" (lol) zugemüllt und russland ist opfer einer verleumdungskampagne.
typen wie den gibt es haufenweise im netz. sie halten sich alle für die hüter geheimer wahrheiten; für die vordenker einer besseren welt. dabei basiert ihre scheinwelt bloß auf lauter fehlschlüssen. aber sie selbst sind zu dumm das zu erkennen.
vielleicht gäbe es weniger von ihnen, würden sie das hier beherzigen:
The 10 Commandments of Logic
1. Thou shall not attack the person’s character, but the argument. (Ad hominem)2. Thou shall not misrepresent or exaggerate a person’s argument in order to make them easier to attack. (Straw man fallacy)
3. Thou shall not use small numbers to represent the whole. (Hasty generalization)
4. Thou shall not argue thy position by assuming one of its premises is true. (Begging the question)
5. Thou shall not claim that because something occurred before, it must be the cause. (Post Hoc/False cause)
6. Thou shall not reduce the argument down to two possibilities. (False dichotomy)
7. Thou shall not argue that because of our ignorance, claim must be true or false. (Ad ignorantum)
8. Thou shall not lay the burden of proof onto him that is questioning the claim. (Burden of proof reversal)
9. Thou shall not assume “this” follows “that” when it has no logical connection. (Non sequitur)
10. Thou shall not claim that because a premise is popular, therefore it must be true. (Bandwagon fallacy)
http://religiouscritic.tumblr.com/post/21227658833/10-commandments-of-logic
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swapper schrieb:
pointercrash() schrieb:
Also nach Deiner Auffassung sind Leute, die inbrünstig sagen: "Lest! Man muß nur ein wenig suchen und versuchen, das zu verstehen - aber es sind offizielle Papiere!", also Verschwörungstheoretiker.
das macht er ja nicht wirklich. er liefert die deutung gleich mit. du kannst doch lesen, was er hier vom stapel lässt: deutschland ist unsouverän, wir werden mit propganda der "nato-medien" (lol) zugemüllt und russland ist opfer einer verleumdungskampagne.
Dann mach' Dir doch mal die Mühe, zu belegen, inwieweit sich der tiefe Durchgriff ohne jegliche Kontrollinstanz auf Post- und Telekommunikationsgeheimnis und neuerdings auf gespeicherte Vorratsdaten eines ausländischen Geheimdienstes sich mit dem Begriff der Staatssouveränität verträgt. Nichts anderes sagen die Verträge. Hat nichts mit allgemeiner Bespitzelung untereinander zu tun, sondern mit dem verbrieften Recht der NSA, bei uns auszuheben, worauf sie Lust haben.
Propaganda und Gegenpropaganda gab es auch schon immer, mit welcher Vehemenz und welchem Geschick sie betrieben wird, steht auf einem anderen Blatt Papier. Daß wir unseren Medien größeres Vertrauen entgegenbringen als die Russen ihren, wappnet uns nicht gegen Kampagnen, die uns ein x für ein u vormachen können, im Gegenteil!
Ich glaube erstmal gar nix. Aber wenn es sogar offizielles Zeug gibt, dessen Offenlegung eher bedauert wird als deren Inhalt, für den sich 60 Jahre Politik schämen müßten, hält mich niemand davon ab, selbst nachzulesen und mir einen eigenen Kopf zu machen. Ich lese ja nicht Shadies Bibel und seine Schlußfolgerungen muß ich noch lange nicht teilen.swapper schrieb:
typen wie den gibt es haufenweise im netz. sie halten sich alle für die hüter geheimer wahrheiten; für die vordenker einer besseren welt. dabei basiert ihre scheinwelt bloß auf lauter fehlschlüssen. aber sie selbst sind zu dumm das zu erkennen.
vielleicht gäbe es weniger von ihnen, würden sie das hier beherzigen:
Typen wie Dich gibt es auch zuhauf im Netz und halten sich für die Hüter offizieller Wahrheiten, für die Denker der Welt, wie sie ist.
Du lebst in einer Scheinwelt der offiziellen Interpretation und verweigerst Dich sogar Basisinformationen, die Deine Welt zumindest in berechtigte Zweifel zieht.Was ist nu wirklich schlauer?
Ich bin mit "dumm" nicht so großzügig und fände es auch ganz klasse, wenn sich Typen wie Du umfassender informieren würden, bevor sie die Klappe aufreißen.
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pointercrash() schrieb:
Dann mach' Dir doch mal die Mühe, zu belegen, inwieweit sich der tiefe Durchgriff ohne jegliche Kontrollinstanz auf Post- und Telekommunikationsgeheimnis und neuerdings auf gespeicherte Vorratsdaten eines ausländischen Geheimdienstes sich mit dem Begriff der Staatssouveränität verträgt.
wenn der betreffende staat dem ausländischen geheimdienst das vertraglich genehmigt hat, wird dessen souveränität nicht berührt. macht der ausländische geheimdienst das illegal, verstößt er damit gegen die souveränitätsrechte des staates.
geheimdienste scheren sich übrigens herzlich wenig um die souveränität anderer länder. spionage gehört zu ihrem kerngeschäft.
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swapper schrieb:
typen wie den gibt es haufenweise im netz. sie halten sich alle für die hüter geheimer wahrheiten; für die vordenker einer besseren welt. dabei basiert ihre scheinwelt bloß auf lauter fehlschlüssen. aber sie selbst sind zu dumm das zu erkennen.
Made my day...
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swapper schrieb:
pointercrash() schrieb:
Dann mach' Dir doch mal die Mühe, zu belegen, inwieweit sich der tiefe Durchgriff ohne jegliche Kontrollinstanz auf Post- und Telekommunikationsgeheimnis und neuerdings auf gespeicherte Vorratsdaten eines ausländischen Geheimdienstes sich mit dem Begriff der Staatssouveränität verträgt.
wenn der betreffende staat dem ausländischen geheimdienst das vertraglich genehmigt hat, wird dessen souveränität nicht berührt. macht der ausländische geheimdienst das illegal, verstößt er damit gegen die souveränitätsrechte des staates.
Das ist eine völlig neue und abstruse Definition der Souveränität, einem Fremdstaat (geheim-)vertraglich das Recht einzuräumen, auf eigenem Staatsgebiet ohne jegliche Rechenschaftspflicht gegen die Verfassung verstoßen zu dürfen.
Eigentlich müßte ich jetzt schallend lachen, aber anscheinend meinst Du das ernst ... tsts ...
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swapper schrieb:
wenn der betreffende staat dem ausländischen geheimdienst das vertraglich genehmigt hat, wird dessen souveränität nicht berührt.
Springen wir als Beispiel etwas zurück: während der Besatzung Deutschlands (nach dem 2. Weltkrieg) war Deutschland laut deiner Aussage ein Souveräner Staat. Schließlich gab es genaue Verträge die alles geregelt haben und Deutschland hat diese Verträge unterzeichnet.
Wenn das für dich Souveränität ist, dann ja, dann ist Deutschland auch heute noch Souverän - genau wie damals.
Für mich hat Souveränität damit zu tun ob man das Recht hat diese Verträge wieder aufzukündigen. Aber ich sehe das alles halt aus einer anderen Perspektive - ich trage nämlich keine Rosabrille.
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Shade Of Mine schrieb:
Springen wir als Beispiel etwas zurück: während der Besatzung Deutschlands (nach dem 2. Weltkrieg) war Deutschland laut deiner Aussage ein Souveräner Staat.
junge, vergiss es. wo habe ich das behauptet?
de wurde erst wieder im jahr 1990 vollständig souverän, mit dem abschluss des 2+4-vertrags.Shade Of Mine schrieb:
Wenn das für dich Souveränität ist, dann ja, dann ist Deutschland auch heute noch Souverän - genau wie damals.
de hat (freiwillig!) einen teil seiner souveränität an die eu abgegeben. ist also heute weniger souverän als 1990. nichtsdestotrotz kann de seine volle souveränität zurückerlangen, wenn es aus der eu ausscheidet. das sagt ich schon einmal, aber offensichtlich verdrängt dein auf vt's getrimmtes hirn sowas sofort wieder.
Shade Of Mine schrieb:
Für mich hat Souveränität damit zu tun ob man das Recht hat diese Verträge wieder aufzukündigen.
genau das hat man. allerdings muss man sich dabei an gewisse klauseln halten (achtung: ansatzmöglichkeit für vt-ler!). oftmals werden scheinbar ungerechte verträge auch nicht beendet, weil die negativen konsequenzen größer sind als der gewinn (achtung: noch eine ansatzmöglichkeit für vt-ler!).
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pointercrash() schrieb:
swapper schrieb:
pointercrash() schrieb:
Dann mach' Dir doch mal die Mühe, zu belegen, inwieweit sich der tiefe Durchgriff ohne jegliche Kontrollinstanz auf Post- und Telekommunikationsgeheimnis und neuerdings auf gespeicherte Vorratsdaten eines ausländischen Geheimdienstes sich mit dem Begriff der Staatssouveränität verträgt.
wenn der betreffende staat dem ausländischen geheimdienst das vertraglich genehmigt hat, wird dessen souveränität nicht berührt. macht der ausländische geheimdienst das illegal, verstößt er damit gegen die souveränitätsrechte des staates.
Das ist eine völlig neue und abstruse Definition der Souveränität, einem Fremdstaat (geheim-)vertraglich das Recht einzuräumen, auf eigenem Staatsgebiet ohne jegliche Rechenschaftspflicht gegen die Verfassung verstoßen zu dürfen.
Eigentlich müßte ich jetzt schallend lachen, aber anscheinend meinst Du das ernst ... tsts ...
du bist einfach zu bekloppt um das zu verstehen. staaten können unteinander fast alles mögliche aushandeln.
zum beispiel: aufgrund seiner erweitereten technischen möglichkeiten klinkt sich staat.a in die kommunikations-infrastruktur von staat.b ein um dessen bürger zu belauschen, und garantiert dafür staat.b, sämtliche erkenntnisse die dessen sicherheit bedrohen, an die zuständigens stellen von staat.b weiterzuleiten.
wenn beide staaten darin einen vorteil für sich sehen, dann kommt der deal zustande. so etwas ist üblich unter mündigen geschäftspartnern. dass darin irgendwelche verblödeten kleingeister eine verschwörung vermuten, ist vollkommen irrelevant.
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Shade Of Mine schrieb:
Meine Versuche die Menschen zum denken zu bewegen scheitern kläglich. Ist in den Fachforen leider genauso
Das ist nicht anders zu erwarten, wenn du versuchst, deine Überzeugungen als Fakten zu verkaufen. Wer das einfach so annimmt, muss logischerweise mit dem Denken aufhören.
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camper schrieb:
Das ist nicht anders zu erwarten, wenn du versuchst, deine Überzeugungen als Fakten zu verkaufen.
eine andere möglichkeit haben missionarische vt'ler wie "shade of main" doch überhaupt nicht. als überzeugte klinkenputzer des schwachsinns, müssen sie notgedrungen gegen jedes denken kämpfen, das ihren dogmen gefährlich sein kann. es geht ihnen nicht um wahrheit, sondern ausschließlich darum, ihren verlogenen blödsinn zu propagieren.
deshalb bat ich diesen freak sich aus meinem thread zu verpissen. aber das ist ihm scheinbar egal. er nutzt ihn immer noch als bühne für seinen quatsch.
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camper schrieb:
Shade Of Mine schrieb:
Meine Versuche die Menschen zum denken zu bewegen scheitern kläglich. Ist in den Fachforen leider genauso
Das ist nicht anders zu erwarten, wenn du versuchst, deine Überzeugungen als Fakten zu verkaufen. Wer das einfach so annimmt, muss logischerweise mit dem Denken aufhören.
Ja, eine Doktrin nachplappern ist einfach.
Ich sage deshalb dauernd dass man selber denken soll und selber Experimente machen und selber Belege finden soll.Meine politische Meinung habe ich zB hier noch gar nicht gepostet. Meine Ueberzeugungen, meine Werte, etc. schreibe ich hier ja gar nicht. Ich diskutiere gar nicht meine persoenlichen Meinungen hier - bis auf diese eine:
Denkt selber.
Das ist natuerlich ein schlimmer Aufruf. Medium X hat immer Recht, sei es Wikipedia, die Tagesschau oder Programmier-Guru.
Ich sage: kritisch Hinterfragen.
Klar dass das unbeliebt ist. Es ist viel einfacher alles vorgekaut zu bekommen. Wenn man sich aber bei einem Thema (sei es Politik oder Programmieren oder sonstwas) wirklich auskennen will, dann ist mehr notwendig als alles was Medium X sagt auswendig zu lernen.
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swapper schrieb:
Shade Of Mine schrieb:
Springen wir als Beispiel etwas zurück: während der Besatzung Deutschlands (nach dem 2. Weltkrieg) war Deutschland laut deiner Aussage ein Souveräner Staat.
junge, vergiss es. wo habe ich das behauptet?
wenn der betreffende staat dem ausländischen geheimdienst das vertraglich genehmigt hat, wird dessen souveränität nicht berührt.
Hier hast du es behauptet.
Der betreffende Staat (Deutschland) hat den Allierten alle Rechte eingeraeumt die diese wollten um Deutschland zu besetzen. Ergo wurde laut deiner Aussage die Souveraenitaet Deutschlands durch die Besetzung nach dem 2. Weltkrieg nicht verletzt.
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Shade Of Mine schrieb:
swapper schrieb:
Shade Of Mine schrieb:
Springen wir als Beispiel etwas zurück: während der Besatzung Deutschlands (nach dem 2. Weltkrieg) war Deutschland laut deiner Aussage ein Souveräner Staat.
junge, vergiss es. wo habe ich das behauptet?
wenn der betreffende staat dem ausländischen geheimdienst das vertraglich genehmigt hat, wird dessen souveränität nicht berührt.
Hier hast du es behauptet.
Der betreffende Staat (Deutschland) hat den Allierten alle Rechte eingeraeumt die diese wollten um Deutschland zu besetzen. Ergo wurde laut deiner Aussage die Souveraenitaet Deutschlands durch die Besetzung nach dem 2. Weltkrieg nicht verletzt.
der "betreffende staat" war hitlerdeutschland, aber der existierte ab 1945 nicht mehr. auf dessen territorium+bevölkerung übernahm eine alliierte militärregierung alle hoheitsrechte. die brd wurde erst 1949 gegründet, ursprünglich als provisorium und natürlich unsouverän, weil die siegermächte immer noch das sagen hatten.
vollständig souverän wurde de erst (wie gesagt) 1990, als der besatzungsstatus aufgehoben und die ddr eingegliedert wurde. ab diesem zeitpunkt ist meine aussage von oben gültig.
wie wärs mal mit nem blick ins geschichtsbuch, shade of main?
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Oh man, alles krude Theorien hier. Mir juckt es schon richtig in den Fingern, aber dann artet es wieder total aus
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Ivo schrieb:
Oh man, alles krude Theorien hier. Mir juckt es schon richtig in den Fingern, aber dann artet es wieder total aus
leg los. bin gespannt.
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swapper schrieb:
der "betreffende staat" war hitlerdeutschland, aber der existierte ab 1945 nicht mehr. wie wärs mal mit nem blick ins geschichtsbuch, shade of main?
Nicht einmal das ist richtig, ein "Hitlerdeutschland" hat es nie gegeben. Gönn' Dir erstmal selber ein paar Seiten Geschichte, bevor Du weiter Unfug verzapfst.
Überdies lege ich Dir nahe, auf Beleidigungen zu verzichten, sonst wirst Du der Erste sein, der "Deinen Thread" verläßt.
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pointercrash() schrieb:
Nicht einmal das ist richtig, ein "Hitlerdeutschland" hat es nie gegeben.
du ahnungsloser konzentrierst dich nur auf begrifflichkeiten. die kacke hieß offiziell "deutsches reich", allerdings war es mehr deutsch als reich. völkerrechtlich ein sehr komplexes thema. guck hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Rechtslage_Deutschlands_nach_1945
