Treffen der Diktatoren
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swapper schrieb:
pointercrash() schrieb:
Also nach Deiner Auffassung sind Leute, die inbrünstig sagen: "Lest! Man muß nur ein wenig suchen und versuchen, das zu verstehen - aber es sind offizielle Papiere!", also Verschwörungstheoretiker.
das macht er ja nicht wirklich. er liefert die deutung gleich mit. du kannst doch lesen, was er hier vom stapel lässt: deutschland ist unsouverän, wir werden mit propganda der "nato-medien" (lol) zugemüllt und russland ist opfer einer verleumdungskampagne.
Dann mach' Dir doch mal die Mühe, zu belegen, inwieweit sich der tiefe Durchgriff ohne jegliche Kontrollinstanz auf Post- und Telekommunikationsgeheimnis und neuerdings auf gespeicherte Vorratsdaten eines ausländischen Geheimdienstes sich mit dem Begriff der Staatssouveränität verträgt. Nichts anderes sagen die Verträge. Hat nichts mit allgemeiner Bespitzelung untereinander zu tun, sondern mit dem verbrieften Recht der NSA, bei uns auszuheben, worauf sie Lust haben.
Propaganda und Gegenpropaganda gab es auch schon immer, mit welcher Vehemenz und welchem Geschick sie betrieben wird, steht auf einem anderen Blatt Papier. Daß wir unseren Medien größeres Vertrauen entgegenbringen als die Russen ihren, wappnet uns nicht gegen Kampagnen, die uns ein x für ein u vormachen können, im Gegenteil!
Ich glaube erstmal gar nix. Aber wenn es sogar offizielles Zeug gibt, dessen Offenlegung eher bedauert wird als deren Inhalt, für den sich 60 Jahre Politik schämen müßten, hält mich niemand davon ab, selbst nachzulesen und mir einen eigenen Kopf zu machen. Ich lese ja nicht Shadies Bibel und seine Schlußfolgerungen muß ich noch lange nicht teilen.swapper schrieb:
typen wie den gibt es haufenweise im netz. sie halten sich alle für die hüter geheimer wahrheiten; für die vordenker einer besseren welt. dabei basiert ihre scheinwelt bloß auf lauter fehlschlüssen. aber sie selbst sind zu dumm das zu erkennen.
vielleicht gäbe es weniger von ihnen, würden sie das hier beherzigen:
Typen wie Dich gibt es auch zuhauf im Netz und halten sich für die Hüter offizieller Wahrheiten, für die Denker der Welt, wie sie ist.
Du lebst in einer Scheinwelt der offiziellen Interpretation und verweigerst Dich sogar Basisinformationen, die Deine Welt zumindest in berechtigte Zweifel zieht.Was ist nu wirklich schlauer?
Ich bin mit "dumm" nicht so großzügig und fände es auch ganz klasse, wenn sich Typen wie Du umfassender informieren würden, bevor sie die Klappe aufreißen.
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pointercrash() schrieb:
Dann mach' Dir doch mal die Mühe, zu belegen, inwieweit sich der tiefe Durchgriff ohne jegliche Kontrollinstanz auf Post- und Telekommunikationsgeheimnis und neuerdings auf gespeicherte Vorratsdaten eines ausländischen Geheimdienstes sich mit dem Begriff der Staatssouveränität verträgt.
wenn der betreffende staat dem ausländischen geheimdienst das vertraglich genehmigt hat, wird dessen souveränität nicht berührt. macht der ausländische geheimdienst das illegal, verstößt er damit gegen die souveränitätsrechte des staates.
geheimdienste scheren sich übrigens herzlich wenig um die souveränität anderer länder. spionage gehört zu ihrem kerngeschäft.
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swapper schrieb:
typen wie den gibt es haufenweise im netz. sie halten sich alle für die hüter geheimer wahrheiten; für die vordenker einer besseren welt. dabei basiert ihre scheinwelt bloß auf lauter fehlschlüssen. aber sie selbst sind zu dumm das zu erkennen.
Made my day...
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swapper schrieb:
pointercrash() schrieb:
Dann mach' Dir doch mal die Mühe, zu belegen, inwieweit sich der tiefe Durchgriff ohne jegliche Kontrollinstanz auf Post- und Telekommunikationsgeheimnis und neuerdings auf gespeicherte Vorratsdaten eines ausländischen Geheimdienstes sich mit dem Begriff der Staatssouveränität verträgt.
wenn der betreffende staat dem ausländischen geheimdienst das vertraglich genehmigt hat, wird dessen souveränität nicht berührt. macht der ausländische geheimdienst das illegal, verstößt er damit gegen die souveränitätsrechte des staates.
Das ist eine völlig neue und abstruse Definition der Souveränität, einem Fremdstaat (geheim-)vertraglich das Recht einzuräumen, auf eigenem Staatsgebiet ohne jegliche Rechenschaftspflicht gegen die Verfassung verstoßen zu dürfen.
Eigentlich müßte ich jetzt schallend lachen, aber anscheinend meinst Du das ernst ... tsts ...
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swapper schrieb:
wenn der betreffende staat dem ausländischen geheimdienst das vertraglich genehmigt hat, wird dessen souveränität nicht berührt.
Springen wir als Beispiel etwas zurück: während der Besatzung Deutschlands (nach dem 2. Weltkrieg) war Deutschland laut deiner Aussage ein Souveräner Staat. Schließlich gab es genaue Verträge die alles geregelt haben und Deutschland hat diese Verträge unterzeichnet.
Wenn das für dich Souveränität ist, dann ja, dann ist Deutschland auch heute noch Souverän - genau wie damals.
Für mich hat Souveränität damit zu tun ob man das Recht hat diese Verträge wieder aufzukündigen. Aber ich sehe das alles halt aus einer anderen Perspektive - ich trage nämlich keine Rosabrille.
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Shade Of Mine schrieb:
Springen wir als Beispiel etwas zurück: während der Besatzung Deutschlands (nach dem 2. Weltkrieg) war Deutschland laut deiner Aussage ein Souveräner Staat.
junge, vergiss es. wo habe ich das behauptet?
de wurde erst wieder im jahr 1990 vollständig souverän, mit dem abschluss des 2+4-vertrags.Shade Of Mine schrieb:
Wenn das für dich Souveränität ist, dann ja, dann ist Deutschland auch heute noch Souverän - genau wie damals.
de hat (freiwillig!) einen teil seiner souveränität an die eu abgegeben. ist also heute weniger souverän als 1990. nichtsdestotrotz kann de seine volle souveränität zurückerlangen, wenn es aus der eu ausscheidet. das sagt ich schon einmal, aber offensichtlich verdrängt dein auf vt's getrimmtes hirn sowas sofort wieder.
Shade Of Mine schrieb:
Für mich hat Souveränität damit zu tun ob man das Recht hat diese Verträge wieder aufzukündigen.
genau das hat man. allerdings muss man sich dabei an gewisse klauseln halten (achtung: ansatzmöglichkeit für vt-ler!). oftmals werden scheinbar ungerechte verträge auch nicht beendet, weil die negativen konsequenzen größer sind als der gewinn (achtung: noch eine ansatzmöglichkeit für vt-ler!).
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pointercrash() schrieb:
swapper schrieb:
pointercrash() schrieb:
Dann mach' Dir doch mal die Mühe, zu belegen, inwieweit sich der tiefe Durchgriff ohne jegliche Kontrollinstanz auf Post- und Telekommunikationsgeheimnis und neuerdings auf gespeicherte Vorratsdaten eines ausländischen Geheimdienstes sich mit dem Begriff der Staatssouveränität verträgt.
wenn der betreffende staat dem ausländischen geheimdienst das vertraglich genehmigt hat, wird dessen souveränität nicht berührt. macht der ausländische geheimdienst das illegal, verstößt er damit gegen die souveränitätsrechte des staates.
Das ist eine völlig neue und abstruse Definition der Souveränität, einem Fremdstaat (geheim-)vertraglich das Recht einzuräumen, auf eigenem Staatsgebiet ohne jegliche Rechenschaftspflicht gegen die Verfassung verstoßen zu dürfen.
Eigentlich müßte ich jetzt schallend lachen, aber anscheinend meinst Du das ernst ... tsts ...
du bist einfach zu bekloppt um das zu verstehen. staaten können unteinander fast alles mögliche aushandeln.
zum beispiel: aufgrund seiner erweitereten technischen möglichkeiten klinkt sich staat.a in die kommunikations-infrastruktur von staat.b ein um dessen bürger zu belauschen, und garantiert dafür staat.b, sämtliche erkenntnisse die dessen sicherheit bedrohen, an die zuständigens stellen von staat.b weiterzuleiten.
wenn beide staaten darin einen vorteil für sich sehen, dann kommt der deal zustande. so etwas ist üblich unter mündigen geschäftspartnern. dass darin irgendwelche verblödeten kleingeister eine verschwörung vermuten, ist vollkommen irrelevant.
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Shade Of Mine schrieb:
Meine Versuche die Menschen zum denken zu bewegen scheitern kläglich. Ist in den Fachforen leider genauso
Das ist nicht anders zu erwarten, wenn du versuchst, deine Überzeugungen als Fakten zu verkaufen. Wer das einfach so annimmt, muss logischerweise mit dem Denken aufhören.
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camper schrieb:
Das ist nicht anders zu erwarten, wenn du versuchst, deine Überzeugungen als Fakten zu verkaufen.
eine andere möglichkeit haben missionarische vt'ler wie "shade of main" doch überhaupt nicht. als überzeugte klinkenputzer des schwachsinns, müssen sie notgedrungen gegen jedes denken kämpfen, das ihren dogmen gefährlich sein kann. es geht ihnen nicht um wahrheit, sondern ausschließlich darum, ihren verlogenen blödsinn zu propagieren.
deshalb bat ich diesen freak sich aus meinem thread zu verpissen. aber das ist ihm scheinbar egal. er nutzt ihn immer noch als bühne für seinen quatsch.
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camper schrieb:
Shade Of Mine schrieb:
Meine Versuche die Menschen zum denken zu bewegen scheitern kläglich. Ist in den Fachforen leider genauso
Das ist nicht anders zu erwarten, wenn du versuchst, deine Überzeugungen als Fakten zu verkaufen. Wer das einfach so annimmt, muss logischerweise mit dem Denken aufhören.
Ja, eine Doktrin nachplappern ist einfach.
Ich sage deshalb dauernd dass man selber denken soll und selber Experimente machen und selber Belege finden soll.Meine politische Meinung habe ich zB hier noch gar nicht gepostet. Meine Ueberzeugungen, meine Werte, etc. schreibe ich hier ja gar nicht. Ich diskutiere gar nicht meine persoenlichen Meinungen hier - bis auf diese eine:
Denkt selber.
Das ist natuerlich ein schlimmer Aufruf. Medium X hat immer Recht, sei es Wikipedia, die Tagesschau oder Programmier-Guru.
Ich sage: kritisch Hinterfragen.
Klar dass das unbeliebt ist. Es ist viel einfacher alles vorgekaut zu bekommen. Wenn man sich aber bei einem Thema (sei es Politik oder Programmieren oder sonstwas) wirklich auskennen will, dann ist mehr notwendig als alles was Medium X sagt auswendig zu lernen.
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swapper schrieb:
Shade Of Mine schrieb:
Springen wir als Beispiel etwas zurück: während der Besatzung Deutschlands (nach dem 2. Weltkrieg) war Deutschland laut deiner Aussage ein Souveräner Staat.
junge, vergiss es. wo habe ich das behauptet?
wenn der betreffende staat dem ausländischen geheimdienst das vertraglich genehmigt hat, wird dessen souveränität nicht berührt.
Hier hast du es behauptet.
Der betreffende Staat (Deutschland) hat den Allierten alle Rechte eingeraeumt die diese wollten um Deutschland zu besetzen. Ergo wurde laut deiner Aussage die Souveraenitaet Deutschlands durch die Besetzung nach dem 2. Weltkrieg nicht verletzt.
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Shade Of Mine schrieb:
swapper schrieb:
Shade Of Mine schrieb:
Springen wir als Beispiel etwas zurück: während der Besatzung Deutschlands (nach dem 2. Weltkrieg) war Deutschland laut deiner Aussage ein Souveräner Staat.
junge, vergiss es. wo habe ich das behauptet?
wenn der betreffende staat dem ausländischen geheimdienst das vertraglich genehmigt hat, wird dessen souveränität nicht berührt.
Hier hast du es behauptet.
Der betreffende Staat (Deutschland) hat den Allierten alle Rechte eingeraeumt die diese wollten um Deutschland zu besetzen. Ergo wurde laut deiner Aussage die Souveraenitaet Deutschlands durch die Besetzung nach dem 2. Weltkrieg nicht verletzt.
der "betreffende staat" war hitlerdeutschland, aber der existierte ab 1945 nicht mehr. auf dessen territorium+bevölkerung übernahm eine alliierte militärregierung alle hoheitsrechte. die brd wurde erst 1949 gegründet, ursprünglich als provisorium und natürlich unsouverän, weil die siegermächte immer noch das sagen hatten.
vollständig souverän wurde de erst (wie gesagt) 1990, als der besatzungsstatus aufgehoben und die ddr eingegliedert wurde. ab diesem zeitpunkt ist meine aussage von oben gültig.
wie wärs mal mit nem blick ins geschichtsbuch, shade of main?
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Oh man, alles krude Theorien hier. Mir juckt es schon richtig in den Fingern, aber dann artet es wieder total aus
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Ivo schrieb:
Oh man, alles krude Theorien hier. Mir juckt es schon richtig in den Fingern, aber dann artet es wieder total aus
leg los. bin gespannt.
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swapper schrieb:
der "betreffende staat" war hitlerdeutschland, aber der existierte ab 1945 nicht mehr. wie wärs mal mit nem blick ins geschichtsbuch, shade of main?
Nicht einmal das ist richtig, ein "Hitlerdeutschland" hat es nie gegeben. Gönn' Dir erstmal selber ein paar Seiten Geschichte, bevor Du weiter Unfug verzapfst.
Überdies lege ich Dir nahe, auf Beleidigungen zu verzichten, sonst wirst Du der Erste sein, der "Deinen Thread" verläßt.
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pointercrash() schrieb:
Nicht einmal das ist richtig, ein "Hitlerdeutschland" hat es nie gegeben.
du ahnungsloser konzentrierst dich nur auf begrifflichkeiten. die kacke hieß offiziell "deutsches reich", allerdings war es mehr deutsch als reich. völkerrechtlich ein sehr komplexes thema. guck hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Rechtslage_Deutschlands_nach_1945
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swapper schrieb:
allerdings war es mehr deutsch als reich.
Zum Erobern halb Europas hat es gereicht.
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dachschaden schrieb:
swapper schrieb:
allerdings war es mehr deutsch als reich.
Zum Erobern halb Europas hat es gereicht.
zu einer massiven gegenreaktion damaliger weltmächte hat es auch gereicht. und zwar so massiv, dass deutsche rechtsaussen heute noch damit hadern.
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swapper schrieb:
der "betreffende staat" war hitlerdeutschland, aber der existierte ab 1945 nicht mehr. auf dessen territorium+bevölkerung übernahm eine alliierte militärregierung alle hoheitsrechte. die brd wurde erst 1949 gegründet, ursprünglich als provisorium und natürlich unsouverän, weil die siegermächte immer noch das sagen hatten.
Themenverfehlung
Du gibst mir also Recht? Wieso sonst wuerdest du das Thema wechseln?
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swapper schrieb:
zu einer massiven gegenreaktion damaliger weltmächte hat es auch gereicht
Tja, und ich dachte sogar noch, dass ich kaum direkter sein kann. War wohl doch zu subtil.
