Was alles nicht passiert ist...

swapper

dachschaden schrieb:

Die (allgemeine) Geldentwertung wird anhand von COLI (Lebenshaltungskosten-Index) berechnet.

nope, die cost-of-living-rate hängt von der inflationsrate ab, nicht umgekehrt. erstere ist jedoch keine geldentwertung, letztere aber schon.

btw, thx @hustbär. dachschaden pöbelt (erstmal) nicht mehr.

dachschaden

swapper schrieb:

nope, die cost-of-living-rate hängt von der inflationsrate ab, nicht umgekehrt. erstere ist jedoch keine geldentwertung, letztere aber schon.

Wikipedia schrieb:

Am häufigsten wird zur Messung der Inflation der Verbraucherpreisindex herangezogen. [...] Seit Juli 2002 wendet das Statistische Bundesamt die sogenannte „Hedonische Preisbereinigung“ zur Berechnung der Inflation für manche Warengruppen an. [...] Neben dieser rein statistischen Methode hat sich in den Wirtschaftswissenschaften der Lebenshaltungskosten-Index (= COLI = cost of living index) etabliert.

Mr X

Du meinst, eine Geldentwertung, die nicht durch eine Inflation, also durch das bereitstellen zusätzlicher Geldmittel hervorgerufen wird?

Diese Nachfrage impliziert etwas, dass inhaltlich falsch ist. Geld ist nur notwendige Bedingung für Inflation, keine Hinreichende. Und ob durch Knappheit oder aus anderen Gründen hervorgerufen - Preissteigerungen über einen ganzen Warenkorb hinweg ist Inflation (per Definition).

Die (allgemeine) Geldentwertung wird anhand von COLI (Lebenshaltungskosten-Index) berechnet.

Richtig. "Lebenshaltungskostenindex" ist der alte Begriff für den "Verbraucherpreisindex", und der ist Berechnungsgrundlage der offiziellen Inflationsrate. Man gibt sich durchaus auch Mühe, Veränderungen im Kaufverhalten und teils auch Qualitätsänderungen der Waren zu berücksichtigen; der Inhalt des Warenkorbs wird regelmäßig neu bestimmt.

dachschaden

Mr X schrieb:

Diese Nachfrage impliziert etwas, dass inhaltlich falsch ist. Geld ist nur notwendige Bedingung für Inflation, keine Hinreichende. Und ob durch Knappheit oder aus anderen Gründen hervorgerufen - Preissteigerungen über einen ganzen Warenkorb hinweg ist Inflation (per Definition).

Will ich nicht impliziert haben, sondern nur ausgeschlossen. swapper hat es für mich so formuliert, als ob Geldentwertung ein Synonym für Inflation ist.

swapper

dachschaden schrieb:

Am häufigsten wird zur Messung der Inflation der Verbraucherpreisindex herangezogen.

zur messung bzw. als indikator, da die inflationsrate am coli ablesbar ist. es besteht eine correlation in eine richtung. beide sind jedoch nicht synonym. denn coli ist resultat der inflationsrate. aber nicht umgekehrt.

swapper

dachschaden schrieb:

swapper hat es für mich so formuliert, als ob Geldentwertung ein Synonym für Inflation ist.

ich kenne nur geldentwertung als folge von inflation. eine andere ist mir bisher nicht bekannt. das soll aber nicht heißen, dass keine andere geldentwertung möglich ist. jedenfalls bin ich froh, dass der unpassende begriff "enteignung" kein thema mehr ist.

Mr X

dachschaden schrieb:

Mr X schrieb:

Diese Nachfrage impliziert etwas, dass inhaltlich falsch ist. Geld ist nur notwendige Bedingung für Inflation, keine Hinreichende. Und ob durch Knappheit oder aus anderen Gründen hervorgerufen - Preissteigerungen über einen ganzen Warenkorb hinweg ist Inflation (per Definition).

Will ich nicht impliziert haben, sondern nur ausgeschlossen. swapper hat es für mich so formuliert, als ob Geldentwertung ein Synonym für Inflation ist.

Und das ist es im Prinzip auch. Geldmengensteigerungen (egal welcher Geldmenge) sind nicht identisch zu Geldentwertung/Inflation. Die Verfügbarkeit einer ausreichend großen Menge an Geld ist die notwendige Bedingung dafür, dass Inflation entstehen kann. Es ist aber ökonomischer Unsinn zu behaupten, dass eine Steigerung der Geldmenge ("bereitstellen zusätzlicher Geldmittel") Inflation erzeugt.

swapper schrieb:

dachschaden schrieb:

Am häufigsten wird zur Messung der Inflation der Verbraucherpreisindex herangezogen.

zur messung bzw. als indikator, da die inflationsrate am coli ablesbar ist. es besteht eine correlation in eine richtung. beide sind jedoch nicht synonym. denn coli ist resultat der inflationsrate. aber nicht umgekehrt.

Nein. Die Inflationsrate ist nicht am VPI "ablesbar", sie ist über diesen definiert. Sie (d.h. der VPI bzw. die Inflationsrate) ist, wenn man es unbedingt trennen will, also Indikator für das Phänomen der Geldentwertung.

dachschaden

Mr.X schrieb:

Es ist aber ökonomischer Unsinn zu behaupten, dass eine Steigerung der Geldmenge ("bereitstellen zusätzlicher Geldmittel") Inflation erzeugt.

Habe ich doch nie. Sogar eher das Gegenteil.

dachschaden schrieb:

Alternativ gibt es auch die Inflation ohne Geldentwertung, aber die habe ich bereits oben erklärt. Nur dass diese, anders als in der Realität, eben überhaupt keine Geldentwertung bedeutet. Alles Neugeld fließt direkt in die Kapitalsammelbecken.

Wobei der letzte Satz nicht alles abdeckt, das weiß ich selbst. In dem Sinne, dass auch einfach Liquidität geschaffen wird.

Mr X

dachschaden schrieb:

Mr.X schrieb:

Es ist aber ökonomischer Unsinn zu behaupten, dass eine Steigerung der Geldmenge ("bereitstellen zusätzlicher Geldmittel") Inflation erzeugt.

Habe ich doch nie. Sogar eher das Gegenteil.

Nach dem fünften Mal lesen deines Posts stimme ich zu. Du hast das nicht behauptet.

Alternativ gibt es auch die Inflation ohne Geldentwertung, aber die habe ich bereits oben erklärt. Nur dass diese, anders als in der Realität, eben überhaupt keine Geldentwertung bedeutet. Alles Neugeld fließt direkt in die Kapitalsammelbecken.

Hm. Was soll Inflation ohne Geldentwertung genau sein? Da Inflation nach allen mir bekannten Definitionen gleichbedeutend mit Geldentwertung ist, fehlt mir da eine Vorstellung von. Bzw. nenne doch bitte mal Deine Defintion von "Inflation" und "Geldentwertung".

In dem Sinne, dass auch einfach Liquidität geschaffen wird.

Schaffung von Liquidität, ohne dass die Preise steigen, ist keine Inflation. Die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes sinkt.

dachschaden

Mr X schrieb:

Hm. Was soll Inflation ohne Geldentwertung genau sein? Da Inflation nach allen mir bekannten Definitionen gleichbedeutend mit Geldentwertung ist, fehlt mir da eine Vorstellung von. Bzw. nenne doch bitte mal Deine Defintion von "Inflation" und "Geldentwertung".

Inflation <=> Anwachsen der Geldmenge
Geldentwertung <=> allgemein steigende Preise

Ich weiß, dass Geldentwertung oft als Synonym für Inflation genommen wird, weil man die Preissteigerung misst und darüber Rückschlüsse auf das Anwachsen der Geldmenge unternimmt. Kann man machen. Aber beides als dasselbe zu behandeln ist falsch.

Mr X schrieb:

Schaffung von Liquidität, ohne dass die Preise steigen, ist keine Inflation. Die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes sinkt.

Wikipedia schrieb:

Mit Ausnahme des Tauschmarktes ist mindestens eines der beiden Wirtschaftsgüter ein geldwertes Zahlungsmittel. Liquidität bezeichnet deshalb auch die Verfügbarkeit über genügend Zahlungsmittel.

Das ist dann auch eine Inflation (Anwachsen der im Tauschmarkt verfügbaren Geldmenge) ohne Geldentwertung (Preissteigerung für Güter). Um beispielsweise einer Preissenkung durch Deflation (Absinken der Geldmenge) vorzubeugen.

EDIT: "Geldentwertung" durch "Preissteigerung" ersetzt.
EDIT: "Preissenkung durch Deflation" präzisiert.

Mr X

Inflation <=> Anwachsen der Geldmenge

Aha. Das ist eine andere Definition als sie in der Wissenschaft verwendet wird. Wissenschaftlich ist Inflation als Geldentwertung definiert.

Das ist dann auch eine Inflation (Anwachsen der im Tauschmarkt verfügbaren Geldmenge) ohne Geldentwertung (Preissteigerung für Güter). Um beispielsweise einer Preissenkung durch Deflation (Absinken der Geldmenge) vorzubeugen.

In der in der Ökonomie üblichen Sprache wäre es: Wachstum der Geldmenge und Rückgang der Umlaufgeschwindigkeit in der (aus der recht willkürlich aus der Luft gegriffenen) Quantitätsgleichung (Geldmenge * Umlaufgeschwindigkeit = BIP * Preisniveau), weil ja Geldmengenwachstum nicht gleichbedeutend mit Geldentwertung (=Inflation) ist. Darauf haben wir uns ja schon verständigt

nachtfeuer

Zuerstmal haben wir das hier:

https://de.wikipedia.org/wiki/Preisindex

Inflation meint beides, höhere Preise, und weniger fürs gleiche Geld (versteckte I)(kleinere Brötchen, geschmackloseres Obst, weniger gute Handwerkerarbeit oder neumodern: viele unentgratete Kunstoffteile u.v.m).

Das Messproblem ist ganz ähnlich dem Messproblem bei den Kosten. Manchmal kann man Folgekosten noch gar nicht absehen bzw. operationalisieren.
Wasserschäden der Industrien z.B. Staudämme usw. sind deutlichere Beispiele.

Geldmenge und Preisniveau:
Wenn in einem System mit 100 Tomaten und 100 Talern die Tomate einen Taler kostet, was würden die Tomaten kosten, wenn bald die zehnfache Menge, also 1000 Taler für 100 Tomaten da ist?
Wie haben glücklicherweise eine Ex-DDR, an der man diese Art von Entwicklung gut beobachten kann.

Mr X

Wenn in einem System mit 100 Tomaten und 100 Talern die Tomate einen Taler kostet, was würden die Tomaten kosten, wenn bald die zehnfache Menge, also 1000 Taler für 100 Tomaten da ist?

Ist völlig unklar. Wenn sich die Leute durch die Änderung plötzlich für steinreich halten und 900 Taler unters Kopfkissen legen als "Sparguthaben", dann ändert sich wahrscheinlich wenig am Tomatenpreis (im Sinne der Umlaufgeschwindigkeit ausgedrückt, die dann sinken würde: Jeder einzelne Taler wechselt im Schnitt seltener seinen Besitzer).

nachtfeuer

Wir gehen zuerst von monetären Grundlagen aus. Da wird nicht gespart (auch nicht gehortet), sondern die Geldmenge mit der Gütermenge verrechnet.
Man kann aber auch einfach die Quantitätsgleichung nehmen: https://de.wikipedia.org/wiki/Quantitätsgleichung

Mr X

nachtfeuer schrieb:

Wir gehen zuerst von monetären Grundlagen aus. Da wird nicht gespart (auch nicht gehortet), sondern die Geldmenge mit der Gütermenge verrechnet.
Man kann aber auch einfach die Quantitätsgleichung nehmen: https://de.wikipedia.org/wiki/Quantitätsgleichung

Auch wenn man die Quantitätsgleichung nimmt, bleibt die Restgröße "Umlaufgeschwindigkeit", von der du anscheinend einfach mal so annimmst, sie sei konstant. Und wenn du absichtlich offensichtlich relevante Faktoren wie das Ansparen von Geld ausblendest, dann hat das Ergebnis der Überlegung wenig mit der Realität zu tun. Deine Überlegung gilt, wenn man zwei voneinander getrennte Systeme, von denen einem eine Geldmenge von 1000 Talern und dem anderen eine Geldmenge von 100 Talern bei sonst gleichen Gegebenheiten zur Verfügung steht, vergleicht. Aber sie gilt nicht in einem zeitlichen Ablauf, d.h. wenn man die Geldmenge in einem System von 100 auf 1000 erhöht. Was dann passiert, kann die Quantitätsgleichung nicht vorhersagen, weil die Umlaufgeschwindigkeit keine Konstante ist, sondern eine Restgröße, die dafür sorgt, dass die Quantitätsgleichung nicht nur eine einfache Gleichung ist, sondern eine Identität.

nachtfeuer

Du kannst den Fall auch so betrachten, dass die 100 Taler bleiben, aber die Tomatenmenge sich auf ein Viertel(oder ein Fünftel) verringert.

Mit Sparen gehst du einen Schritt zu weit, das würde heißen, dass sich sowohl die Geldmenge erhöht (über die Kreditgeldschöpfung) als auch die Umlaufgeschwindigkeit (mehr Kreditnachfrage).
Geld sparen ist in dem einfachen Modell sinnlos, aber man könnte Tomaten bunkern.
Oder umgekehrt: Den Markt mit Tomaten überfluten, dann sind wir in etwa da, was gerade mit den Milchpreisen abgeht.

hustbaer

Sorry, hatte die letzten Tage wenig Zeit, daher die späte Antwort.

dachschaden schrieb:

hustbaer schrieb:

Was soll das mit Inflation zu tun haben?

Nicht Inflation, Geldentwertung.
Und die Aussage habe ich so bewertet, als würde swapper andeuten, dass Kontoinhaber durch die 0%-Zinsen nicht enteignet werden.

Ich auch. Werden sie mMn. auch nicht.

dachschaden schrieb:

Dem Gegenüber steht die Geldentwertung, die dadurch, dass sie höher ist als die Zinsen, nicht nur für Sparer zu einer Geldentwertung führt, sondern für jeden. Denn bei 0%-Zinsen macht es zinstechnisch keinen Unterschied, ob ich das Geld in der Bank habe oder nicht. Es verliert dennoch seinen Wert. Und das passiert gerade faktisch mit allem Geld, in diesem Moment.

Das passierte immer schon. Dem kann man entgegenwirken indem man sein Geld anlegt. Früher gab es noch eine relativ sichere und unkomplizierte Anlageform mit wenig Zinsen, die gerade so geeignet war um den Effekt der Geldentwertung auszugleichen. Nämlich das Sparkonto. (Das Girokonte war nie wirklich geeignet, ausser vielleicht in Jahren mit speziell niedriger Geldentwertung.)
Diese Anlageform ist jetzt weggefallen (bzw. hat nicht mehr den gewünschten Effekt, weil zu wenig Zinsen).
Es wird hier aber niemand bestohlen oder gar enteignet, denn dazu müsste man ihnen etwas wegnehmen was sie *besitzen* (im Sinne von: etwas was ihr Eigentum ist). Und die Möglichkeit Geld auf dem Sparkonto anzulegen war in diesem Sinne nie ihr Besitz (Eigentum).

dachschaden schrieb:

EDIT: * denn man kann schlecht kein Geld haben in diesem Land. Aber das Geld, welches man hat, kann weniger wert werden.

Ja, es wird weniger wert. Wie schon gesagt ist aber aber immer schon passiert. Die Sache mit den 0 Zinsen als Enteignung und/oder Diebstahl zu bezeichnen ist für mich trotzdem falsch. Ich verstehe was ihr meint, ich bin bloss mit der Formulierung nicht einverstanden. Es so zu bezeichnen ist einfach nur ne reisserische Formulierung, die vermutlich andeuten soll dass "die" (wer auch immer "die" sind) ihnen ihr Geld wegnehmen.

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Wobei genaugenommen viele Leute wirklich kein Geld haben. Unterm Strich haben viele Schulden. Und wenn man es mit "kein" nicht ganz so genau nimmt... Ich kenne auch genug Leute die am Ende des Monats nix mehr auf dem Konto haben - oder sogar leicht überzogen (und auch kein Spaarkonto und keinen Bausparer).