Welchen Einfluss hat Donald Trumps Präsidentschaft auf den Nahen Osten?
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SeppJ schrieb:
Könnten die vielen Stimmen, die eine Entspannung voraussehen, mal erklären, wieso? Ich sehe irgendwie überhaupt nicht, wie eine Radikalisierung einer äußeren Partei zu einer Entspannung führen sollte. Gewaltsame Einverleibung?
Ganz krasse Idee: Trump könnte aus Kostengründen aufhören in den IS zu investieren.
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Shade Of Mine schrieb:
Ganz krasse Idee: Trump könnte aus Kostengründen aufhören in den IS zu investieren.
Das bringt keinerlei Ruhe. Die Probleme in der Region sind viel tiefgehender als die Simplifizierung, dass der IS gefördert wurde. Keines dieser Probleme wird durch Nichteinmischung gelöst. Wenn du von IS-Förderung sprichst: Was wäre denn anders, wenn man die Gruppen des späteren IS nicht gefördert hätte? Die wesentlichen Unterschiede wären doch nur:
a) Dass sich dann eben eine andere Gruppe durchgesetzt hätte.
b) Dass auf den Waffen dieser anderen Gruppe nicht "Colt" stünde, sondern "ИЖМАШ".
c) Irgendwelche miniskulen Unterschiede in Religion und Kultur, die man als Europäer gar nicht verstehen kann, wenn man nicht viele Jahre die Kulturgeschichte des mittleren Ostens studiert hat, aber die den Leuten dort ungeheuer wichtig sind.Ansonsten würden sie sich immer noch genau so die Köppe einschlagen wie jetzt auch. Zu viele Menschen mit zu wenigen Ressourcen; zig verfeindete Kulturen zusammen in ein Staatsgebilde gepresst, dass irgendein Brite vor 100 Jahren mal als einen schönen geraden Strich auf der Landkarte gezeichnet hat; viele äußere Mächte, die Geld und Einfluss in die Region pumpen, weil sie Ölpipelines verlegen wollen; dazu noch die ganze Israel-Problematik, mit deren Beschreibung man ganze Bibliotheken füllen könnte.
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SeppJ schrieb:
Was wäre denn anders, wenn man die Gruppen des späteren IS nicht gefördert hätte?
Den IS hat SA gefördert. SA ist ohnehin die treibende Kraft bei der Destabilisierung des Nahen Ostens. Wenn Trump SA an die kurze Leine läge, wäre das ein Fortschritt.
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Provieh-Programmierer schrieb:
SeppJ schrieb:
Was wäre denn anders, wenn man die Gruppen des späteren IS nicht gefördert hätte?
Den IS hat SA gefördert. SA ist ohnehin die treibende Kraft bei der Destabilisierung des Nahen Ostens. Wenn Trump SA an die kurze Leine läge, wäre das ein Fortschritt.
Das wird auf keinen Fall passieren. Sonst bekäme der Iran Oberwasser, was auch den Israelis gar nicht gefallen würde.
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Eben. Nichts wird sich ändern, höchstens ein paar Namen.
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SeppJ schrieb:
Shade Of Mine schrieb:
Ganz krasse Idee: Trump könnte aus Kostengründen aufhören in den IS zu investieren.
Das bringt keinerlei Ruhe. Die Probleme in der Region sind viel tiefgehender als die Simplifizierung, dass der IS gefördert wurde. Keines dieser Probleme wird durch Nichteinmischung gelöst.
Die Probleme wurden erst durch Einmischung geschaffen.
Dazu muesste man aber bis in die 50er zurueck gehen: https://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Ajax
Das war etwa der Anfang vom Ende dort
Und bitte bessere Quellen als Wikipedia dafuer aussuchen (dort steht ja nicht mal drin dass diese Operation ein Kriegsverbrechen war). Prinzipiell ist es aber so, dass wenn man nicht genau weiss was Operation Ajax oder wer Mossadegh war, man nicht mitreden sollte wenn es um den nahen Osten geht.Grundlagen sind einfach wichtig.
Die wesentlichen Unterschiede wären doch nur:
a) Dass sich dann eben eine andere Gruppe durchgesetzt hätte.Nein, da es kein Machtvakuum gaebe in das sich Extremisten hinein entwickeln koennten.
Es ist ja egal wie man die Gruppe nennt, aber irgendwer muss sie finanzieren, die Struktur schaffen dass Extremismus gedeien kann und natuerlich das Know How hinein stecken.
b) Dass auf den Waffen dieser anderen Gruppe nicht "Colt" stünde, sondern "ИЖМАШ".
Also denkst du dass weniger Waffen dort unten schlecht waere, weil es ja trotzdem Waffen gaebe?
c) Irgendwelche miniskulen Unterschiede in Religion und Kultur, die man als Europäer gar nicht verstehen kann, wenn man nicht viele Jahre die Kulturgeschichte des mittleren Ostens studiert hat, aber die den Leuten dort ungeheuer wichtig sind.
Tja, oder man beschaeftigt sich damit. Ist verpoent hier, ich weiss.
Ansonsten würden sie sich immer noch genau so die Köppe einschlagen wie jetzt auch.
lol und PLONK.
Ganz ehrlich. Ich denke nicht dass eine Diskussion mit dir hier Sinn hat. Ich kann nur empfehlen selber zu denken und recherchieren. Wieso haben wir dort diese Streits, woher kommt das? Woher kommt der Extremismus?
Als kleiner Tipp: der Islamistische Extremismus ist ein Produkt des Westens.Der Iran, Syrien und so ziemlich alles bis auf Saudi Arabien dort unten war zu irgendeinem Zeitpunkt ein funktionierender Sekulaerer Staat der keinerlei Naehrboden fuer Extremismus bot.
Die meisten der CIA Akten sind oeffentlich einsehbar. Man kann das recht genau nachvollziehen was alles passiert ist und wer dahinter steckt. Der gesamte Extremismus im Islam funktioniert nur weil der Westen so stark in ihn investiert hat. (Deshalb gibt es kaum christlichen Extremismus, da ist kein Geld zu holen).
Hier ist zB eine kurze Zusammenfassung:
http://www.globalresearch.ca/america-created-al-qaeda-and-the-isis-terror-group/5402881Zu denken dass "die da unten eh nur wilde sind die sich so oder so den Kopf einschlagen" ist einfach dumm. Denn selbst wenn man Fakten ablehnt dann muss man sich immer noch folgendes Fragen: wie entsteht Extremismus?
Kleiner Tipp: durch das fehlen von Wohlstand. Daraus kann ja jeder selber Ableiten was passiert wenn man aktiv Wohlstand im nahen Osten unterbindet und dann Soeldnern viel Geld fuers Kaempfen zahlt. Etwas das wenige Leute wissen ist zB dass der IS und die meisten anderen moderaten Rebellen in Syrien nahezu komplett aus Soeldnern bestehen. Was passiert wohl wenn die Soeldner keinen Sold mehr bekommen wuerden?
Ich koennte ewig ueber das Thema schreiben, ich empfehle deshalb einfach nur noch die Geschichte zu lesen. Alles fing mit Mossadegh an. Einfach lesen, sich informieren und selber denken.
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Shade Of Mine schrieb:
SeppJ schrieb:
Shade Of Mine schrieb:
Ganz krasse Idee: Trump könnte aus Kostengründen aufhören in den IS zu investieren.
Das bringt keinerlei Ruhe. Die Probleme in der Region sind viel tiefgehender als die Simplifizierung, dass der IS gefördert wurde. Keines dieser Probleme wird durch Nichteinmischung gelöst.
Die Probleme wurden erst durch Einmischung geschaffen.
Dazu muesste man aber bis in die 50er zurueck gehen: https://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Ajax
Das war etwa der Anfang vom Ende dort
Und bitte bessere Quellen als Wikipedia dafuer aussuchen (dort steht ja nicht mal drin dass diese Operation ein Kriegsverbrechen war). Prinzipiell ist es aber so, dass wenn man nicht genau weiss was Operation Ajax oder wer Mossadegh war, man nicht mitreden sollte wenn es um den nahen Osten geht.Grundlagen sind einfach wichtig.
Wie kommst du da drauf, dass ich das nicht wüsste? Es geht darum, dass jetzt eine (kleine) Einmischung oder Nicht-Einmischung keinen Effekt hätte.
Die wesentlichen Unterschiede wären doch nur:
a) Dass sich dann eben eine andere Gruppe durchgesetzt hätte.Nein, da es kein Machtvakuum gaebe in das sich Extremisten hinein entwickeln koennten.
So? Gegen wen kämpfen denn die IS? Gegen Kurden, die einen eigenen Staat wollen; gegen einen machtgeilen Diktator; gegen eine irakische Regierung, die alle verfolgt, die nicht der richtigen islamischen Konfession angehören; gegen ein Dutzend anderer kleiner Splittergruppen. Die wären bestimmt alle friedlich versöhnt, wenn es den IS nicht gäbe
Es ist ja egal wie man die Gruppe nennt, aber irgendwer muss sie finanzieren, die Struktur schaffen dass Extremismus gedeien kann und natuerlich das Know How hinein stecken.
Also zum Beispiel Iran, Saudi-Arabien, Ägypten, die Türkei, China, Russland und viele mehr, die allesamt irgendwie Interesse haben, dass diese oder jene Gruppe sich durchsetzt. Den meisten ist sogar ziemlich egal, wofür die Gruppe steht, welche sich durchsetzt, Hauptsache sie ist ihnen dankbar für die Hilfe.
b) Dass auf den Waffen dieser anderen Gruppe nicht "Colt" stünde, sondern "ИЖМАШ".
Also denkst du dass weniger Waffen dort unten schlecht waere, weil es ja trotzdem Waffen gaebe?
Auch dass habe ich nicht gesagt. Es hat sowieso jeder genügend Waffen und sie werden sowieso genutzt. Ob die USA noch selber welche reinpumpt oder nicht, macht keinen wesentlichen Unterschied.
c) Irgendwelche miniskulen Unterschiede in Religion und Kultur, die man als Europäer gar nicht verstehen kann, wenn man nicht viele Jahre die Kulturgeschichte des mittleren Ostens studiert hat, aber die den Leuten dort ungeheuer wichtig sind.
Tja, oder man beschaeftigt sich damit. Ist verpoent hier, ich weiss.
Wie viele Leute kennst du, die vor 2014 die genauen Unterschiede zwischen Suni und Suffi hätten erklären können? Das ist kein Allgemeinwissen und das kannst du auch niemanden vorwerfen, wenn er das nicht weiß. Der Fakt bleibt, dass es auch völlig egal ist; es gibt diese Unterschiede und sie werden zumindest vordergründig von den Anführern als Motivation für ihre Parteien genannt. In Wahrheit geht es natürlich wie immer um Macht und Ressourcen. Daher ist es auch völlig egal, ob nun gerade die Gruppe gewinnt, die sagt, dass Mohammed Rechtshänder war oder die Gruppe, die dafür kämpft, dass er nicht Linkshänder war. Und daher würden sich auch die Kurden, Iraker, Syrer usw. sofort gegenseitig an die Kehle gehen, wenn der IS nicht da wäre.
Ansonsten würden sie sich immer noch genau so die Köppe einschlagen wie jetzt auch.
lol und PLONK.
Ganz ehrlich. Ich denke nicht dass eine Diskussion mit dir hier Sinn hat.
Ja, denn du hast eine vorgefasste Meinung zu einem ganz anderen Thema. Dass die westliche Einmischung vor langer Zeit dort viele dieser Probleme geschaffen hat, weiß jedes Kindergartenkind und es ist geradezu eine Beleidigung, dass du mir unterstellst das nicht zu wissen. Aber es ist unfassbar naiv anzunehmen, dass ein Unterlassen einer Einmischung durch die USA nun zu irgendeiner Entspannung beitragen würde. Wie kommst du zu dieser Ansicht? Du erklärst nur lang und breit, was man früher hätte besser machen können. Hätte, hätte, Fahrradkette. Hat man eben nicht. Die Leute damals hatten teilweise auch gute Gründe für ihr Handeln (manche natürlich auch absolut nicht), im Nachhinein ist man halt immer schlauer.
Deine kleine geschichtliche Abhandlung geht übrigens viel zu spät los. 50er Jahre, lol. Das klingt fast so, als wolltest du mit Gewalt der USA die Schuld geben wollen, um irgendwie die Meinung zurechtfertigen, dass durch eine kleinere Rolle der USA der Konflikt sich von alleine lösen würde (Was auch ein offensichtlicher Fehlschluss ist). Die Konflikte dort haben ihre Wurzeln aber mindestens in der Zeit des ersten Weltkriegs, teilweise sogar noch früher. Wenn du die verschiedenen Spaltungen des Islams als echte Ursachen wertest, dann natürlich sogar viele hundert Jahre.
Plus natürlich der große Super-Konflikt um die Gründung Israels 1948, der alles in den Schatten stellt.
Kein einziger dieser Konflikte wird irgendwie gelöst oder nicht gelöst, wenn Amerika mehr oder weniger Einfluss nimmt. Ich rede vom Jetzt und von der Zukunft, du redest von der Vergangenheit.
Kleiner Tipp: durch das fehlen von Wohlstand.
Wie ich doch selber zusammen fasste: Zu viele Menschen, zu wenige Ressourcen. Wird da nun von Zauberhand Wasser aus den Felsspalten entspringen, wenn Amerika weniger geostrategischen Einfluss in der Region geltend macht?
Was passiert wohl wenn die Soeldner keinen Sold mehr bekommen wuerden?
Sie würden auf ihre schönen, idyllischen und ergiebigen Bauernhöfe zurück kehren, sich mit ihren Nachbarn an den Händen halten und zusammen ein Friedenslied singen? Ich habe Zweifel...
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Völlig der gleichen Meinung mit SeppJ.
Das da unten ist so verbockt, da macht es keinen Unterschied mehr ob man sich einmischt oder nicht und auf wessen Seite.@SeppJ: That beeing said, wäre nicht-einmischen nicht einfach billiger?
Was will man (USA) geopolitisch überhaupt erreichen? Ist immer noch nur Öl das Thema?
Ich habe den Eindruck dass man sowieso keine Kontrolle über den kausalen Zusammenhang zwischen Eingriff und Wirkung hat. Deshalb macht kein Eingriff mehr Sinn.@Shade:
Deine Fixierung auf ein singuläres, dazu noch eher nebensächliches Ereignis stellt dich in die Ecke von Verschwörungstheoretikern. Du gibst damit eher Grund *dich* zu PLONKen.
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scrontch schrieb:
@SeppJ: That beeing said, wäre nicht-einmischen nicht einfach billiger?
Was will man (USA) geopolitisch überhaupt erreichen? Ist immer noch nur Öl das Thema?Vermutlich ja. Und daher denken sie vermutlich auch, dass sie letztlich mehr gewinnen als das Geld, dass sie rein stecken. Das Thema "Öl" geht für die USA tendenziell auch weiter als bloß günstige Importverträge und Pipelines (die aber natürlich sehr wichtig sind). Die einflussreichsten OPEC-Mitglieder sitzen immer noch in der Region und die USA profitiert immens davon (oder zumindest nimmt man es an; es ist schwer, den Effekt genau zu messen), dass die OPEC eisern da dran fest hält, nur US-Dollar als Zahlungsmittel zu akzeptieren.
Außerdem hat die USA auch immer noch anderweitige Interessen am Wohlergehen Israels, die sich nicht so direkt in ökonomischen Vorteilen messen lassen. Tatsächlich gehen zahlreiche Unruhen und Verschlimmerungen der Krisen in der Region darauf zurück, dass diese Bevorteilung Israels als ungerecht angesehen wird.
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Hi,
hier die Meinung von Generallleutnant Wundrak zum Agieren der Russen in Syrien:
https://de.sott.net/article/22099-Generalleutnant-widerspricht-BILD-Zeitung-Russland-ist-nicht-aggressiv-und-auerst-professionell
Aber für echte Russlandhasser und Scharfmacher wäre wohl nicht mal eine Aussage des Papstes ein Argument.Gruß Mümmel
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Das Problem ist: USA + Israel vs. Russland + Iran
Hier muss eine Verständigung gefunden werden, ansonsten droht ein Nuklearkrieg.
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Hi Erhard,
Erhard Henkes schrieb:
Das Problem ist: USA + Israel vs. Russland + Iran
Hier muss eine Verständigung gefunden werden, ansonsten droht ein Nuklearkrieg.Ich denke das wird mit Trump möglich sein.
Gruß Mümmel
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SeppJ schrieb:
Aber es ist unfassbar naiv anzunehmen, dass ein Unterlassen einer Einmischung durch die USA nun zu irgendeiner Entspannung beitragen würde. Wie kommst du zu dieser Ansicht?
Ich verstehe nicht wie man über den Punkt diskutieren kann ob Milliarden investment Plus oder Minus in eine Terrororganisation irgendeinen Unterschied machen, aber hey:
Wenn sich die USA zurück zieht könnten sie die Sanktionen gegen Syrien aufheben.Würde das den Konflikt sofort lösen? Nein. Würde es Menschenleben retten? Ja.
Wäre es ein Schritt hin zu einer Lösung? Ja.
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Shade Of Mine schrieb:
SeppJ schrieb:
Aber es ist unfassbar naiv anzunehmen, dass ein Unterlassen einer Einmischung durch die USA nun zu irgendeiner Entspannung beitragen würde. Wie kommst du zu dieser Ansicht?
Ich verstehe nicht wie man über den Punkt diskutieren kann ob Milliarden investment Plus oder Minus in eine Terrororganisation irgendeinen Unterschied machen, aber hey:
Es ist ja nicht so, dass die USA jetzt aktuell dem IS Geld geben würden. Im Gegenteil kämpfen sie derzeit sogar aktiv dagegen.
Würde das den Konflikt sofort lösen? Nein. Würde es Menschenleben retten? Ja.
So? Wenn die syrische Zentralregierung gestärkt wird (oder ihre Gegner geschwächt), dann sterben eben mehr von deren Gegnern anstatt umgekehrt. Welches ist denn die "gute" Seite? Wäre es nicht konsequent, diese dann aktiv zu unterstützen?
