Wie kriegt man (wir) Deutschland wieder fit?
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Jetzt mal langsam.
Ja, auch Ratio und Logik können Fehler hervorbringen. Aber deine Beispiele sind einfach nur Panne. Das ist Ingenieurswesen. Das da mal was daneben geht ist normal und stellt überhaupt nichts in der rationalen Methodik in Frage. Was denkst Du wo wir wären wenn emotionale Dösels diese Geräte entworfen hätten?
In der Politik dominiert seit jeher emotionales.
Und natürlich erst recht seit Trump und Co.
Deshalb ist mein Vertrauen in Ratio und Logik auch nicht im Geringsten angekratzt, denn Niemand hat es je mit Ratio und Logik probiert.
Bring hier nicht alles durcheinander.
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OK, bleiben wir cool. Ich denke, man sollte akzeptieren, dass beides wichtig ist, Ratio/Logik genau so wie Emotionen/Gefühlslagen, denn wir führen hier kein hochakademisches Experten-Gespräch über ein Spezialthema, sondern es geht um Ideen für neue Ausrichtungen in der Politik. Deutschland soll "wieder fit" werden. Das gelingt vor allem über einen Kultur-/Wertewandel.
Für mich gehört dazu, dass die Politik und die Gesellschaft eine Familie mit zwei bis drei Kindern wieder als "normal" ansieht. Hierfür sollten die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen geschaffen werden. Als KPI würde ich die Geburtenrate ansetzen und als Zielwert >2,1. Berufsbilder, Wohnungen, Pkw, Nahverkehr, Betreuungsmöglichkeiten, Bildungseinrichtungen etc. sind darauf auszurichten, dass der Schritt zum dritten (vierten, usw.) Kind nicht ins Chaos führt, sondern in der Realität finanziell, logistisch und räumlich wirklich umsetzbar ist.
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Noch einmal: was willst du mit 2.1 Kindern? Die Welt ist schon heute überbevölkert und die zunehmende Automatisierung, der fortschreitende Klimawandel und die Erschöpflichkeit der Ressourcen werden sie noch drastisch verschärfen. Wir brauchen weniger (!) Menschen!
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Erhard Henkes schrieb:
OK, bleiben wir cool. Ich denke, man sollte akzeptieren, dass beides wichtig ist, Ratio/Logik genau so wie Emotionen/Gefühlslagen, denn wir führen hier kein hochakademisches Experten-Gespräch über ein Spezialthema, sondern es geht um Ideen für neue Ausrichtungen in der Politik. Deutschland soll "wieder fit" werden. Das gelingt vor allem über einen Kultur-/Wertewandel.
Das ist doch Wischiwaschi-Gerede mit diesem "beides akzeptieren". Logik muss der Leitfaden in der Zukunftsplanung sein, das ist beinahe die Definition der Begriffe, dass Logik dazu geeignet ist und Emotion nicht. Du kannst das Ergebnis dieser Planungen dann gerne emotional verkaufen, um es Leuten schmackhaft zu machen, die sentimental "denken".
Beispielsweise dein Kinderbeispiel: Wie begründest du das? Weil du Kinder magst? Weil Kinder ein Symbol der Stärke einer Gesellschaft sind? Weil es früher mehr Kinder gab und früher alles besser war? Das sind außerordentlich schlechte Gründe. Mal angenommen, die Volkwirtschaft der Zukunft wäre keine prä-industrielle Agrargesellschaft¹ in der man viele Kinder zur Feldarbeit braucht, sondern stattdessen eine, in der man keine großen Mengen menschlicher Arbeitskraft benötigt, bei der eher Qualität der Ausbildung als Quantität der Arbeitskraft zählt. Dann würde diese emotionale Politik dazu führen, dass man eine riesige, arbeitslose Unterschicht heranzüchtet, anstatt das eigentlich nötige Gesundschrumpfen zu fördern.
Das ist, wohin die emotionale Politik führt. Sie verschärft die Probleme, weil sie gar keine echten Lösungen suchen möchte, sondern stattdessen auf die simpelsten Erklärungen, Schuldzuweisungen und Symbole setzt.
¹: Unvorstellbar!
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was willst du mit 2.1 Kindern?
Die Bevölkerungsstatistik berechnet ein sogenanntes Ersatzniveau von 2,1 Kindern pro Frau, damit die Neugeborenen die Eltern in Zukunft zahlenmäßig ersetzen können. Ist der Wert geringer, dann "altert" die Bevölkerung, und sie nimmt ab. Soweit, so klar.
In Europa kommen nur die Franzosen über 2,0. Ansonsten liegen Irland, Großbritannien und skandinavische Länder bei ca. 1,8. "Ausländische" Frauen liegen in Deutschland bei > 1,8.Es geht also um den biologischen Erhalt des deutschen Volkes. Dazu kann man verschiedene Haltungen einnehmen, wie oben dargelegt.
Ich plädiere nicht für den Bereich um 3,0 wie z.B. in Ägypten oder Pakistan, sondern nur für den Erhalt unseres Volkes. Eine politische Diskussion um dieses Thema wäre im Sinne einer root cause analysis m.E. sinnvoller als diese ständigen Renten- oder Zuwanderungsdiskussionen, die den Verfall/Umbau (je nach Sicht) unseres Volkes aktuell begleiten.
Kinder ein Symbol der Stärke einer Gesellschaft
Ja, s.o. (ein Symbol kannst Du weglassen, es ist so)
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Verstehe ich das richtig, deine Begründung ist: Warum? Darum!
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Erhard Henkes schrieb:
was willst du mit 2.1 Kindern?
Die Bevölkerungsstatistik berechnet ein sogenanntes Ersatzniveau von 2,1 Kindern pro Frau, damit die Neugeborenen die Eltern in Zukunft zahlenmäßig ersetzen können. Ist der Wert geringer, dann "altert" die Bevölkerung, und sie nimmt ab. Soweit, so klar.
Ja, alter Kaffee.
Erhard Henkes schrieb:
In Europa kommen nur die Franzosen über 2,0. Ansonsten liegen Irland, Großbritannien und skandinavische Länder bei ca. 1,8. "Ausländische" Frauen liegen in Deutschland bei > 1,8.
Die Geburtenraten gleichen sich denen der länger in Deutschland Lebenden an, d.h. sie fallen. Das siehst du in jeder Statistik, z.B. hier.
Erhard Henkes schrieb:
Es geht also um den biologischen Erhalt des deutschen Volkes. Dazu kann man verschiedene Haltungen einnehmen, wie oben dargelegt.
Es gibt kein biologisch deutsches Volk. Nur weil Türken i.d.R. einen anderen Phänotyp als Deutsche haben, heißt das noch lange nicht, dass es etwas genotypisch deutsches gäbe.
Erhard Henkes schrieb:
Ich plädiere nicht für den Bereich um 3,0 wie z.B. in Ägypten oder Pakistan, sondern nur für den Erhalt unseres Volkes. Eine politische Diskussion um dieses Thema wäre im Sinne einer root cause analysis m.E. sinnvoller als diese ständigen Renten- oder Zuwanderungsdiskussionen, die den Verfall/Umbau (je nach Sicht) unseres Volkes aktuell begleiten.
Nur weil die deutsche Bevölkerung schrumpft, verschwindet sie doch nicht gleich. Deutschland hat eine unangenehm große Bevölkerungsdichte, ich würde eine Bevölkerungsabhahme sehr begrüßen. Norwegen kommt mit 5 (früher sogar 4) Millionen Menschen sehr gut zurecht, die sterben auch nicht aus.
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@Jodocus: Die zu hohe Bevölkerungsdichte in manchen Regionen ist vor allem ein Verteilungsproblem, ebenfalls eine politische Aufgabe, den ländlichen Raum wieder attraktiv zu gestalten. Arbeit, Freizeitangebote, schnelles Internet, medizinische Betreuung sollte auch in weniger stark besiedelten Gebieten machbar sein, wenn dies z.B. in Norwegen klappt.
Was mich massiv stört, sind solche Betrachtungen: https://www.welt.de/politik/deutschland/article138826896/Deutschland-braucht-500-000-Zuwanderer-pro-Jahr.html
Fünf Millionen Zuwanderer in zehn Jahren? Die Mehrheit der Bevölkerung akzeptiert diesen Unfug emotional keinesfalls. Für mich ist dies das Eingeständnis einer völlig verfehlten Politik und in diesem Umfang nicht akzeptabel. Daher ist hier ein Paradigmenwechsel dringend nötig.Zur Zeit werden die Jungen gegen die Alten aufgehetzt. Das wird sich verstärken und ist auch im Sinne des GG nicht hinnehmbar.
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Erhard Henkes schrieb:
@Jodocus: Die zu hohe Bevölkerungsdichte in manchen Regionen ist vor allem ein Verteilungsproblem, ebenfalls eine politische Aufgabe, den ländlichen Raum wieder attraktiv zu gestalten. Arbeit, Freizeitangebote, schnelles Internet, medizinische Betreuung sollte auch in weniger stark besiedelten Gebieten machbar sein, wenn dies z.B. in Norwegen klappt.
Das ist sicher korrekt, aber um ehrlich zu sein, finde ich eine Zersiedelung, wie man sie gerade in Südbayern oder BaWü beobachtet, nicht erstrebenswert, besonders für Regionen in Ostdeutschland. Stelle dir mal vor, Deutschland hätte nur noch 10 Millionen Einwohner mit einer demografisch stabilen Lage. Was wären die negativen Konsequenzen?
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Ja. In der Tat kann einem die Gesamtbevölkerungszahl relativ schnuppe sei. Mir jedenfalls.
Probleme entstehen...
A) Aus der Alterstruktur. In D problematisch, aber letztlich ein temporäres Problem das sich in ein- bis zwei Generation erledigt hat. Zumindest wird es danach erträglich.
(Gute Seite: https://service.destatis.de/bevoelkerungspyramide/)
Aus der relativen Zusammensetzung von ethnisch/kulturellen Bevölkerungsgruppen.
Problematisch hier Gruppen die grunsätzlich andere Moral- und Wertvorstellungen haben und sich nur schwer vermischen und überproportional vermehren. *hust*C) Aus der relativen Zusammensetzung von sozialen Schichten.
Problematisch wenn Empfänger von Sozialleistungen sich überproportional vermehren in Bezug auf diejenigen die diese Leistungen erwirtschaften. (kann die Bevölkerungsgruppen von B einschliessen oder auch nicht)
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@scrontch: Du hast das gut analysiert. Bei A) und
stimme ich voll zu, bei C) müsste man genauer hinschauen, aber prinzipiell nachvollziehbar. Es geht immer um die Aufrechterhaltung dynamischer Gleichgewichte.Jodocus schrieb:
Erhard Henkes schrieb:
@Jodocus: Die zu hohe Bevölkerungsdichte in manchen Regionen ist vor allem ein Verteilungsproblem, ebenfalls eine politische Aufgabe, den ländlichen Raum wieder attraktiv zu gestalten. Arbeit, Freizeitangebote, schnelles Internet, medizinische Betreuung sollte auch in weniger stark besiedelten Gebieten machbar sein, wenn dies z.B. in Norwegen klappt.
Das ist sicher korrekt, aber um ehrlich zu sein, finde ich eine Zersiedelung, wie man sie gerade in Südbayern oder BaWü beobachtet, nicht erstrebenswert, besonders für Regionen in Ostdeutschland. Stelle dir mal vor, Deutschland hätte nur noch 10 Millionen Einwohner mit einer demografisch stabilen Lage. Was wären die negativen Konsequenzen?
Zunächst die Karte der Dichte in Deutschland: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fd/Einwohnerdichte_Deutschland.png
Wir könnten für diese Diskussion die Situation in Mecklenburg-Vorpommern als Beispiel heran ziehen. Wenn die Demografie stabil ist und die wirtschaftlichen Strukturen gesichert sind, lässt es sich in solchen Gebieten angenehm wohnen. Die Versorgung mit speziellen Gütern klappt inzwischen über den online-Handel.
Eine gewisse Reduktion der Bevölkerung ist denkbar, aber eben langsam und ohne Überalterung. Man muss auch mit Krieg und Seuchen rechnen.
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SeppJ schrieb:
Verstehe ich das richtig, deine Begründung ist: Warum? Darum!
Nein.
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Wenn man das Verkehrsaufkommen in Deutschland betrachtet, muss eigentlich zu dem Schluss kommen, mehr geht nicht und eine deutlich geringere Bevölkerungszahl kann nicht verkehrt sein.
Allerdings gibt es daher erst recht keinen Grund Migranten aufzunehmen. Besser, so wie Japan, wäre es auf Automatisierung und Arbeitsablaufoptimierung zu setzen. Das sollte für Leute aus der IT eigentlich einleuchtend sein.
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Provieh-Programmierer schrieb:
Allerdings gibt es daher erst recht keinen Grund Migranten aufzunehmen. Besser, so wie Japan, wäre es auf Automatisierung und Arbeitsablaufoptimierung zu setzen. Das sollte für Leute aus der IT eigentlich einleuchtend sein.
Die Migranten nimmt man ja nicht auf, weil man ihre Arbeitskraft benötigt...
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SeppJ schrieb:
Provieh-Programmierer schrieb:
Allerdings gibt es daher erst recht keinen Grund Migranten aufzunehmen. Besser, so wie Japan, wäre es auf Automatisierung und Arbeitsablaufoptimierung zu setzen. Das sollte für Leute aus der IT eigentlich einleuchtend sein.
Die Migranten nimmt man ja nicht auf, weil man ihre Arbeitskraft benötigt...
Armutsmigranten für primitive Tätigkeiten. Diese sollte man besser automatisieren. Außerdem nimmt man sie nicht auf, sie drängen sich auf und eine schwache Regierung zuckt dazu nur mit den Achseln.
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Provieh-Programmierer schrieb:
SeppJ schrieb:
Provieh-Programmierer schrieb:
Allerdings gibt es daher erst recht keinen Grund Migranten aufzunehmen. Besser, so wie Japan, wäre es auf Automatisierung und Arbeitsablaufoptimierung zu setzen. Das sollte für Leute aus der IT eigentlich einleuchtend sein.
Die Migranten nimmt man ja nicht auf, weil man ihre Arbeitskraft benötigt...
Armutsmigranten für primitive Tätigkeiten. Diese sollte man besser automatisieren.
Noch einmal: Die Migranten sind nicht als Gastarbeiter aufgenommen worden!
Außerdem nimmt man sie nicht auf, sie drängen sich auf und eine schwache Regierung zuckt dazu nur mit den Achseln.
Gut möglich, dass das der Grund ist. Aber jedenfalls hat niemand je gesagt "Oh, wir brauchen mehr Kloputzer, lass uns mal ein paar Migranten ins Land holen!".
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Provieh-Programmierer schrieb:
SeppJ schrieb:
Provieh-Programmierer schrieb:
Allerdings gibt es daher erst recht keinen Grund Migranten aufzunehmen. Besser, so wie Japan, wäre es auf Automatisierung und Arbeitsablaufoptimierung zu setzen. Das sollte für Leute aus der IT eigentlich einleuchtend sein.
Die Migranten nimmt man ja nicht auf, weil man ihre Arbeitskraft benötigt...
Armutsmigranten für primitive Tätigkeiten. Diese sollte man besser automatisieren. Außerdem nimmt man sie nicht auf, sie drängen sich auf und eine schwache Regierung zuckt dazu nur mit den Achseln.
Das läuft alles völlig ungeplant, also nicht logisch/rational, sondern emotional. In diesem Fall sogar ohne Sinn und Erfolg. Hat nix mit Wirtschaft zu tun und schafft nur Chaos. Auch das Argument, wir brauchen 5 Mio. Zuwanderer in 10 Jahren ist völliger Blödsinn. Sinnvoller wäre es, die Geburtenrate auf einen sinnvollen Wert (>2,1) anzuheben (das geht, man muss nur wollen), um die Demoskopie zu stabilisieren und anschließend noch Zielzahlen für die regionalen Bevölkerungsdichten, damit nicht alle auf einem Haufen hocken. Man könnte in Meck-Pomm z.B. eine völlig neue moderne Stadt gründen, und die zuziehende Industrie und ihre Arbeitnehmer fördern. Das geht aber nicht ohne planende/steuernde Eingriffe seitens des Staates. Das geht nur mit Konservativen, die Links-Grünen würden nur Sozial-Blödsinn bauen. „Postliberale“ Ära nennt man das wohl, was nun kommt.
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SeppJ schrieb:
Die Migranten nimmt man ja nicht auf, weil man ihre Arbeitskraft benötigt...
Was sonst sollte es für einen Grund geben, Migranten aufzunehmen?
Bei Kriegsflüchtlingen und Asylsuchenden sieht das selbstverständlich anders aus, aber wozu sollen wir völlig ungebildete Migranten aus einen inkompatiblen Kulturkreis aufnehmen? Von diesen Wirtschaftsflüchtlingen haben wir mittlerweile rund eine Million im Land.
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Killer-Kobold schrieb:
SeppJ schrieb:
Die Migranten nimmt man ja nicht auf, weil man ihre Arbeitskraft benötigt...
Was sonst sollte es für einen Grund geben, Migranten aufzunehmen?
Bei Kriegsflüchtlingen und Asylsuchenden sieht das selbstverständlich anders aus, aber wozu sollen wir völlig ungebildete Migranten aus einen inkompatiblen Kulturkreis aufnehmen? Von diesen Wirtschaftsflüchtlingen haben wir mittlerweile rund eine Million im Land.
Die einen, um sich politisch und moralisch profilieren zu wollen. Die anderen, um sie als potentielle Druckmittel auf dem (unqualifizierten) Arbeitsmarkt zu missbrauchen. Wieder andere, um ihre austerbenden Kleinstädte aufzuforsten. Oder den demografischen Wandel aufzuhalten. Oder um der inzestuösen Degeneration Europas (O-Ton Schäuble) zuvorzukommen. Oder um alte Nazi-Schuldkomplexe aufzuarbeiten. Oder oder oder. Mir fallen sehr viele Gründe ein.
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Jodocus schrieb:
(...) Mir fallen sehr viele Gründe ein.
Gründe oder Ausreden? Aus logischer Sicht gibt es keinen einzigen (vernünftigen) Grund, diese Wirtschaftsflüchtlinge aufzunehmen.
