Folter/Todesstrafe ja/nein
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Viele die Leben, verdienen den Tod.
Und viele die Tot sind, verdienen das Leben.Kannst du es ihnen geben?
Gandalf der Weise
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Nur ein Denkanstoß: Vielleicht ist lebenslängliche Haft unmenschlicher als ein schneller Tod.
Das Hauptargument gegen die Todesstrafe: Man kann Justizirrtümer nicht mehr am Täter selbst durch Freilassung bzw. Milderung der Strafe korrigieren.
In der Bibel gab es immer beides nebeneinander: Todesstrafe und Tötungsverbot. Zusätzlich die Ankündigung der Hölle mit unendlich langen Qualen ohne Chance auf Reue, Vergebung oder ein Ende ( = maximale Grausamkeit und maximale Unmenschlichkeit). Soweit ich weiß, bietet der Islam den gleichen Gruselhorror. https://de.wikipedia.org/wiki/Dschahannam Karl May: https://de.wikipedia.org/wiki/Dschahannam#Zitat
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Erhard Henkes schrieb:
Nur ein Denkanstoß: Vielleicht ist lebenslängliche Haft unmenschlicher als ein schneller Tod.
Dann frag doch den Delinquenten, was er möchte.
Und hör mit dem Bibelkram auf, falls du ernsthafte philosophische Diskussionen führen möchtest.
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SeppJ schrieb:
Erhard Henkes schrieb:
Nur ein Denkanstoß: Vielleicht ist lebenslängliche Haft unmenschlicher als ein schneller Tod.
Dann frag doch den Delinquenten, was er möchte.
Das ist fair aus Sicht des Täters. Es müsste dann aber wirklich "lebenslang" sein.
SeppJ schrieb:
Und hör mit dem Bibelkram auf, falls du ernsthafte philosophische Diskussionen führen möchtest.
Bibel und Koran sind bezüglich Tötungsrecht derart verworren, dass man nichts Vernünftiges daraus ableiten kann. Todesstrafe und körperliche Gewalt war zur Zeit dieser Religionen völlig normal. Die Aufforderung seitens eines Globalen Moderators, mit dem "Bibelkram" aufzuhören, ist allerdings nahe an der Zensur und daher nicht hinnehmbar.
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Also bist du gar nicht an einer richtigen Antwort interessiert, sondern an Dogmen. Hatte ich mir gleich gedacht.
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Gleiches mit Gleichem vergelten. Da muss man dann auch nicht mehr lange über ein Strafmaß nachdenken, sondern nur noch feststellen, wer´s war. Mir ist dabei auch gleich, ob der Täter alkoholisiert oder sonstwie unzurechnunsgfähig war.
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Folter und Todesstrafe?!? Aber das ist doch genau das, was ich hier nicht will.
Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wie man Folter und Todesstrafe ernsthaft in Erwägung zu ziehen kann. Das sind antiquierte und unzivilisierte Methoden. Das würde uns doch ebenfalls Jahrhunderte zurückwerfen. Nein, das Rechtssystem ist grundsätzlich in Ordnung.
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Killer-Kobold schrieb:
Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wie man Folter und Todesstrafe ernsthaft in Erwägung zu ziehen kann.
Das kann man und ich finde es sogar löblich, wenn man es tut. So pflegt man seinen kritischen Geist und schützt sich vor Denkverboten. Dennoch muss man am Ende immer auf das Ergebnis kommen:
Killer-Kobold schrieb:
Das sind antiquierte und unzivilisierte Methoden. Das würde uns doch ebenfalls Jahrhunderte zurückwerfen. Nein, das Rechtssystem ist grundsätzlich in Ordnung.
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https://de.wikipedia.org/wiki/Lebenslange_Freiheitsstrafe#Deutsches_Strafrecht
Aber irgendwie bleibt ein fahler Nachgeschmack wenn ein überführter Mörder, der zB sein Opfer lebendig verbrannt hat, nach 25 Jahren (bei "besonderer Schwere der Schuld") wieder ein freier Mann ist.
Oder geht es nur mir so?
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Das ist ein ziemlich lächerliches Dogma, wenn das Ergebnis schon feststeht, egal was man denkt. Vielleicht solltet ihr mal euer eigenes Denkmuster überprüfen, bevor ihr anderen gute Lehrchen gebt.
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Todesstrafe:
+ kostengünstig (verglichen mit lebenslanger Unterbringung im Gefängnis)
+ Befriedigung des Rache-Bedürfnisses der Opfer/Angehöriger
+/- keine bzw. umstrittene Generalprävention (hier wird gerne Kanada und die USA angeführt) evtl. sogar negative Generalprävention (siehe unten), Spezialprävention sollte zumindest vorhanden sein
- nicht revidierbar (Fehlurteile)
- passt nicht ins MenschenrechtskonzeptFolter + Todesstrafe:
+/- zur Präventionswirkung keine Daten gefunden
- passt nicht ins MenschenrechtskonzeptDen "passt nicht ins Menschenrechtskonzept" Punkt könnte man nochmal genauer untersuchen und versuchen sachlich zu erklären, was der Reiz an einem "Recht auf Leben" ist, statt dogmatisch etwas als "unzivilisiert" und "archaisch" zu bezeichnen.
Es würde helfen, da mal die eigenen Moralvorstellungen kritischer zu hinterfragen. Im Endeffekt sind die Produkt unserer Umwelt/Erziehung und nichts Absolutes.Ich würde sagen, der Vorteil eines generellen Konzepts "Recht auf Leben" liegt in der Einfachheit.
Ohne Todesstrafe kann man ein generelles "Töten ist böse" in die Moral einimpfen und damit fährt die Gesellschaft wahrscheinlich besser, als wenn man Ausnahmen definieren muss, unter welchen Umständen der Staat doch töten darf.
(die Ausnahmen gibt's trotzdem noch in Randbereichen wie Militär, aber das ist nicht so präsent)
Mit Ausnahmen wird es schwieriger die Moral auf ein paar wenige Axiome zu reduzieren. Das lässt sich dann schwerer vermitteln und man läuft Gefahr, dass sich die Leute dann nicht dran halten. ("wenn der Staat töten darf, kann es ja nicht so falsch sein, wenn ich das auch mache...")
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SeppJ schrieb:
Also bist du gar nicht an einer richtigen Antwort interessiert, sondern an Dogmen. Hatte ich mir gleich gedacht.
... und Du bist kein Moderator, sondern ein mobbender Zuchtmeister, der am liebsten das Zensurzepter schwingen würde.
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Erhard Henkes schrieb:
Das ist ein ziemlich lächerliches Dogma, wenn das Ergebnis schon feststeht, egal was man denkt. Vielleicht solltet ihr mal euer eigenes Denkmuster überprüfen, bevor ihr anderen gute Lehrchen gebt.
Nein, das ist kein Dogma. Die Argumente sind nur schon tausende Male niedergeschrieben worden. Wer etwas barbarisches wie das Christentum hochhält, sollte sowieso lieber Zurückhaltung proben, wenn er mit dem Vorwurf des Dogmatismus um sich wirft.
So und jetzt ran an die von C14 vorgebrachten Argumente:C14 schrieb:
+ kostengünstig (verglichen mit lebenslanger Unterbringung im Gefängnis)
Nein, siehe USA. Alleine schon die Vorbereitungsmaßnahmen (und die Exekution an sich) sind teurer als eine lebenslange Unterbringung. Es sei denn, man will ganz zurück bis hin zu standrechtlichen Erschießungen, im Stile von Urteilsverkündung - Urteilsvollstreckung, ohne Revisionen etc. pp. Das ist dann schon eine Justiz der Willkür.
C14 schrieb:
+ Befriedigung des Rache-Bedürfnisses der Opfer/Angehöriger
Na großartig. Der Staat soll also als Handlanger für die niederen Gelüste seiner Untertanen herhalten? Die Idee des modernen Staates ist es, für seine Bürger zu arbeiten. D.h. insbesondere, sie vor Verbrechern zu schützen bzw. sie zu verhüten, wo es geht.
Eine abschreckende Wirkung der Todesstrafe ist nicht belegt. Es gibt in den USA unheimlich viele Gewaltdelikte, auch da, wo die Todesstrafe noch vollstreckt wird.Folter und Körperbestrafungen im weiteren Sinne sind nur Todesstrafen im "Kleinen", sie zielen im Prinzip auch nur auf die Vernichtung des Verurteilten ab und sind aus den gleichen Gründen abzulehnen.
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Todesstrafe:
Die Todesstrafe hält Täter nicht von Delikten ab auf die sie angewendet wird. Ansonsten wären Länder wie China und die USA die sichersten der Welt.
Folter:
Der gefolterte wird immer das sagen was er meint, dass er sagen soll. Egal wie unwahr es ist. Beispiel zugeben eine Hexe zu sein. Daher ist die gewonnene Aussage wertlos und sogar gefährlich. Da die Falschinformation zu falschen Handlungen führen wird. (Und kommt jetzt nicht mit der tickenden Zeitbombe. Warum sollte einer sie überhaupt entschärfbar machen, wenn er Gefahr läuft gefoltert zu werden?)
Für Beides:
Es trifft immer auch Unschuldige. Es kann auch DICH treffen.
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Jodocus schrieb:
C14 schrieb:
+ kostengünstig (verglichen mit lebenslanger Unterbringung im Gefängnis)
Nein, siehe USA. Alleine schon die Vorbereitungsmaßnahmen (und die Exekution an sich) sind teurer als eine lebenslange Unterbringung. Es sei denn, man will ganz zurück bis hin zu standrechtlichen Erschießungen, im Stile von Urteilsverkündung - Urteilsvollstreckung, ohne Revisionen etc. pp. Das ist dann schon eine Justiz der Willkür.
Quellen? Bei Unterbringungskosten von 100 Euro pro Tag https://fragdenstaat.de/anfrage/inhaftierungskosten-in-justizvollzugsanstalten/ kommt man auf 365.000 Euro in 10 Jahren.
So viel müssen Vorbereitungsmaßnahmen (welche?) und die Exekution an sich nicht kosten.
Kosten von Revision usw. hat man auch bei Gefängnisurteilen. Hier geht's speziell um die Kosten von Exekution vs. Jahre in Strafanstalt.Jodocus schrieb:
C14 schrieb:
+ Befriedigung des Rache-Bedürfnisses der Opfer/Angehöriger
Na großartig. Der Staat soll also als Handlanger für die niederen Gelüste seiner Untertanen herhalten?
Die Idee des modernen Staates ist es, für seine Bürger zu arbeiten. D.h. insbesondere, sie vor Verbrechern zu schützen bzw. sie zu verhüten, wo es geht.
Eine abschreckende Wirkung der Todesstrafe ist nicht belegt. Es gibt in den USA unheimlich viele Gewaltdelikte, auch da, wo die Todesstrafe noch vollstreckt wird.Wo ist hier das Argument?
Rhetorische Frage allein reicht nicht.
Danach sprichst du von dem Präventionspunkt in meiner Liste, der mit +/- gekennzeichnet war.Bei dem Punkt geht es darum, dass wohl die meisten Opfern bzw. deren Angehörige sich nach einer härteren Bestrafung der Täter sehnen.
Lässt sich auch evolutionspsychologisch erklären, weil es ohne Rache in frühen Gesellschaften keinen Schutz vor Straftätern gegeben hätte. Das lässt sich nicht einfach abschalten, egal wie man es bewertet.
Wenn sich diese Opfer mit Todesstrafe besser fühlen, ist das für mich ein Pluspunkt (bitte nicht mit anderen Punkten vermengen).
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@Andreas XXL: Du nimmst an, dass es um Informationsgewinn geht, wenn es hauptsächlich um Einschüchterung/Bestrafung/Abschreckung geht.
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C14 schrieb:
Jodocus schrieb:
C14 schrieb:
+ kostengünstig (verglichen mit lebenslanger Unterbringung im Gefängnis)
Nein, siehe USA. Alleine schon die Vorbereitungsmaßnahmen (und die Exekution an sich) sind teurer als eine lebenslange Unterbringung. Es sei denn, man will ganz zurück bis hin zu standrechtlichen Erschießungen, im Stile von Urteilsverkündung - Urteilsvollstreckung, ohne Revisionen etc. pp. Das ist dann schon eine Justiz der Willkür.
Quellen? Bei Unterbringungskosten von 100 Euro pro Tag https://fragdenstaat.de/anfrage/inhaftierungskosten-in-justizvollzugsanstalten/ kommt man auf 365.000 Euro in 10 Jahren.
So viel müssen Vorbereitungsmaßnahmen (welche?) und die Exekution an sich nicht kosten.
Kosten von Revision usw. hat man auch bei Gefängnisurteilen. Hier geht's speziell um die Kosten von Exekution vs. Jahre in Strafanstalt.Gibt's zuhauf, einfach mal Googeln, z.B. hier ein Artikel. Die Berufungsverfahren sind äußerst komplex, es handelt sich immerhin buchstäblich um Leben und Tod. Auch der Hinrichtungsverfahren sind z.T. sehr teuer.
In Texas werden die durchschnittlichen Kosten für einen Todesstrafenfall auf 2,3 Millionen Dollar veranschlagt. Das entspricht der dreifachen Summe, die den Staat eine 40-jährige Haftstrafe in einer Hochsicherheitszelle kosten würde. In Florida werden die Kosten pro Exekution auf durchschnittlich 3,2 Millionen Dollar beziffert. Von 1973 bis 1988 wurden für 18 Exekutionen schätzungsweise 57 Millionen Dollar ausgegeben.
Zuletzt möchte ich anmerken, dass es mir zuwider ist, Geldfragen als Argument für Leben und Tod heranzuziehen. Wenn du so argumentierst, kannst du auch gleich alle Behinderten hinrichten lassen, weil zu teuer.
C14 schrieb:
Jodocus schrieb:
C14 schrieb:
+ Befriedigung des Rache-Bedürfnisses der Opfer/Angehöriger
Na großartig. Der Staat soll also als Handlanger für die niederen Gelüste seiner Untertanen herhalten?
Die Idee des modernen Staates ist es, für seine Bürger zu arbeiten. D.h. insbesondere, sie vor Verbrechern zu schützen bzw. sie zu verhüten, wo es geht.
Eine abschreckende Wirkung der Todesstrafe ist nicht belegt. Es gibt in den USA unheimlich viele Gewaltdelikte, auch da, wo die Todesstrafe noch vollstreckt wird.Wo ist hier das Argument?
Rhetorische Frage allein reicht nicht.Okay, ich dachte das wäre offensichtlich. Also noch mal: Die Frage lautet, in was für einen Verhältnis zum Staat man leben will. Ist man Bürger eines Staates, der sich als Schutzmacht und Instrument des konstruktiven Zusammenlebens definiert oder will man in einem System leben, welches jederzeit nach deinem Leben trachten könnte und die Aspekte eines Menschen verkörpert (z.B. Rache), die Zusammenleben und staatliche Organisation ausschließlich erschweren? Ersteres ist das Ideal der Aufklärung und des Liberalismus, letzteres ist ein autoritärer Staat. Mein Selbstverständnis als mündiger Staatsbürger lässt keinen Raum für das Verständnis eines Staates, der seine Bürger umbringt. Er ist eine Schutzmacht, der den Tod zu verhindern sucht, indem er gefährliche Bürger von den ungefährlichen trennt und solange einsperrt, bis von ihnen wahrscheinlich keine Gefahr mehr ausgeht. Mit Rache und dergleichen hat das nichts zu tun.
C14 schrieb:
Bei dem Punkt geht es darum, dass wohl die meisten Opfern bzw. deren Angehörige sich nach einer härteren Bestrafung der Täter sehnen.
Lässt sich auch evolutionspsychologisch erklären, weil es ohne Rache in frühen Gesellschaften keinen Schutz vor Straftätern gegeben hätte. Das lässt sich nicht einfach abschalten, egal wie man es bewertet.
Wenn sich diese Opfer mit Todesstrafe besser fühlen, ist das für mich ein Pluspunkt (bitte nicht mit anderen Punkten vermengen).Du bist also philophisch der Ansicht, dass Tit for Tat taugt? Rache ist sinnvoll? Und der Staat soll den Rachebedürfnissen eines Individuums nachkommen, auch wenn er dann die Rache anderer wiederum auf sich zieht? Die Mutter des Verurteilten etwa? Dann hast du eine andere Auffassung vom Staat, die ich grundsätzlich ablehne und demokratisch mit jedem Mittel bekämpfen würde.
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Henker waren zu allen Zeiten verachtet. Die "Täter" sind also immer die Bösen.
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Erhard Henkes schrieb:
Henker waren zu allen Zeiten verachtet. Die "Täter" sind also immer die Bösen.
So sprach Erhard Henkers... scnr
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Killer-Kobold schrieb:
Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wie man Folter und Todesstrafe ernsthaft in Erwägung zu ziehen kann.
Das ist ein Merkmal unserer Zeit, der Zeit des Postfaktizismus: die Menschen verrohen; eine Tendenz in Richtung Barbarei ist unübersehbar.
