Folter/Todesstrafe ja/nein
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Andromeda schrieb:
Killer-Kobold schrieb:
Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wie man Folter und Todesstrafe ernsthaft in Erwägung zu ziehen kann.
Das ist ein Merkmal unserer Zeit ... die Menschen verrohen; eine Tendenz in Richtung Barbarei ist unübersehbar.
Die Hülle der Zivilisation ist zerbrechlich. Der Spiegel beklagte schon 1996 eine "neuzeitliche Form der Verrohung" und das "Phänomen vagabundierender Gewalt". Eine Mischung aus Hass und Spaß entlädt sich gegen wehrlose Opfer in Form brutaler, todbringender Gewalt. Diese Entwicklung läuft also schon länger. Bosnien war eines der schrecklichen Beispiele ganz in unserer Nähe.
Die Gegenkraft zur Verrohung ist nicht die "Schuld", sondern die "Scham". Die sogenannte "Schamgrenze" sinkt immer weiter. Fernsehen und später das Internet haben dazu beigetragen. Kinder und angehende Jugendliche verbringen heute mehr Zeit vor TV und Internet als in Unterrichtsstunden.
Als Gedankenexperiment kann man für sich durchführen, was noch oben drauf kommt, wenn diese "Schamgrenze" immer weiter sinkt bis gegen Null. Das führt schlicht und einfach zu einer "Hölle auf Erden". Dämonen gibt es bereits genug um uns herum.
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Andromeda schrieb:
Killer-Kobold schrieb:
Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wie man Folter und Todesstrafe ernsthaft in Erwägung zu ziehen kann.
Das ist ein Merkmal unserer Zeit, der Zeit des Postfaktizismus: die Menschen verrohen; eine Tendenz in Richtung Barbarei ist unübersehbar.
Ich werfe mal ein altes Zitat von Adorno und Horkheimer in den Raum:
Die vollends aufgeklärte Welt erstrahlt im Zeichen triumphalen Unheils.
Vielleicht erleben wir gerade den dialektischen Charakter der Aufklärung, quasi einen Roll-Back ihrer Errungenschaften, den die Autoren dieses Zitats postuliert haben.
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Könnt ihr mal genauer definieren was ihr mit "Tendenz in Richtung Barbarei", "neuzeitliche Form der Verrohung", "Roll-Back" etc meint?
Wann genau soll was diesbezüglich besser gewesen sein?
Es gibt nämlich auch ganz andere Auffassungen, zB dass wir in einer Zeit und Ort leben die noch nie so friedlich war wie heute.
http://www.npr.org/2016/07/16/486311030/despite-the-headlines-steven-pinker-says-the-world-is-becoming-less-violent
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Die Aussichten für die Menschheit sind ausgesprochen negativ so Ca bis C (auf der Moody's-Skala). Die menschliche Fruchtbarkeit negiert alle Fortschritte.
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Die Durchführung der Todestrafe, z.B. in USA, ist problematisch. Gerade die Auswirkungen der "Giftspritze" sind heftig umstritten (langsamer, qualvoller Tod, bewusste Grausamkeit). Der elektrische Stuhl war ebenfalls kritisch (Geruch nach verbranntem Fleisch war schlimm für Zuschauer im gleichen Raum). Schnelles mechanisches Töten ist diesbezüglich wohl das für alle Seiten Angenehmste.
In Deutschland (1949 GG), Schweiz und Österreich wurde die Todesstrafe nach dem zweiten Weltkrieg abgeschafft. Die Todesstrafe verstößt nach Ansicht der UN gegen die Menschenrechte. In Hessen ist die Todesstrafe noch Bestandteil der Verfassung, die letzte wurde allerdings 1864 in Marburg wirklich ausgeführt. Man hat wohl Bedenken, die Verfassung durch Volksabstimmung diesbezüglich ändern zu lassen, da man mit einem zweistelligen Ergebnis (siehe auch unsere Umfrage) pro Todesstrafe rechnet. Politiker scheuen nichts mehr als Volkes Wille und Meinung.
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scrontch schrieb:
Es gibt nämlich auch ganz andere Auffassungen, zB dass wir in einer Zeit und Ort leben die noch nie so friedlich war wie heute.
http://www.npr.org/2016/07/16/486311030/despite-the-headlines-steven-pinker-says-the-world-is-becoming-less-violentSehe ich auch so.
Und jetzt überleg dir mal wie du den Wunsch bezeichnen willst das ganze wieder in Richtung weniger Friede/mehr Gewalt/... zu verschieben. Siehe Türkei, oder auch hier dieser "supercoole" (kotz) Thread."Tendenz in Richtung Barbarei", "neuzeitliche Form der Verrohung", "Roll-Back"? Nicht so unpassend mMn.
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hustbaer schrieb:
scrontch schrieb:
Es gibt nämlich auch ganz andere Auffassungen, zB dass wir in einer Zeit und Ort leben die noch nie so friedlich war wie heute.
http://www.npr.org/2016/07/16/486311030/despite-the-headlines-steven-pinker-says-the-world-is-becoming-less-violentSehe ich auch so.
Und jetzt überleg dir mal wie du den Wunsch bezeichnen willst das ganze wieder in Richtung weniger Friede/mehr Gewalt/... zu verschieben. Siehe Türkei, oder auch hier dieser "supercoole" (kotz) Thread."Tendenz in Richtung Barbarei", "neuzeitliche Form der Verrohung", "Roll-Back"? Nicht so unpassend mMn.
Ich weiß nicht wie alt ihr seid, aber spätestens eure direkten Nachkommen werden um Nahrung kämpfen müssen.
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Provieh-Programmierer schrieb:
hustbaer schrieb:
scrontch schrieb:
Es gibt nämlich auch ganz andere Auffassungen, zB dass wir in einer Zeit und Ort leben die noch nie so friedlich war wie heute.
http://www.npr.org/2016/07/16/486311030/despite-the-headlines-steven-pinker-says-the-world-is-becoming-less-violentSehe ich auch so.
Und jetzt überleg dir mal wie du den Wunsch bezeichnen willst das ganze wieder in Richtung weniger Friede/mehr Gewalt/... zu verschieben. Siehe Türkei, oder auch hier dieser "supercoole" (kotz) Thread."Tendenz in Richtung Barbarei", "neuzeitliche Form der Verrohung", "Roll-Back"? Nicht so unpassend mMn.
Ich weiß nicht wie alt ihr seid, aber spätestens eure direkten Nachkommen werden um Nahrung kämpfen müssen.
Was lässt dich denn das glauben?
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Jodocus schrieb:
Was lässt dich denn das glauben?
- Die globale demografische Entwicklung
- Klimawandel
- Aufstrebender religiöser Extremisus
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Provieh-Programmierer schrieb:
Ich weiß nicht wie alt ihr seid, aber spätestens eure direkten Nachkommen werden um Nahrung kämpfen müssen.
Und ich weiss nicht was du mit deinem Kommentar erreichen willst. Vielleicht magst du es ja erklären.
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Provieh-Programmierer schrieb:
- Die globale demografische Entwicklung
Sobald es hier zu eng wird, sind die Grenzen ratzfatz streng und militärisch rigoros bewacht. Kein Hahn wird mehr nach einer Flüchtlingskonvention krähen. Europa wird weitesgehend aus sehr autoritären, rechtsnationalen Staaten bestehen, durch die hohe Immigration werden die Sozialsysteme weitesgehend zusammengebrochen sein (allerdings auch politisch gewollt).
Provieh-Programmierer schrieb:
- Klimawandel
Wenn nicht etwas absolut katastrophales passiert (wie etwa Meeresanstieg um 15 Meter) juckt uns der in Nord- und Mitteleuropa eher weniger. Kann sein, dass uns die Spanier, Italiener und die Griechen etwas auf die Pelle rücken.
Aber mit dem Hochwasser und Regen werden wir schon fertig. Ansonsten, auf nach Norwegen!Provieh-Programmierer schrieb:
- Aufstrebender religiöser Extremisus
Vom Christentum geht kaum Gefahr aus. Der Islam ist zweifelsohne gefährlich, aber er infiziert nicht so stark, wie viele fürchten. Es sind eher die einreisenden Muslime die Gefahr.
Es wird vermutlich sehr ungemütlich in Zukunft (für die mehr als für uns). Aber ums Essen werden wir uns nicht prügeln müssen, wenn wir keinen Mist bauen wie die Afrikaner und Araber.
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hustbaer schrieb:
Provieh-Programmierer schrieb:
Ich weiß nicht wie alt ihr seid, aber spätestens eure direkten Nachkommen werden um Nahrung kämpfen müssen.
Und ich weiss nicht was du mit deinem Kommentar erreichen willst. Vielleicht magst du es ja erklären.
Ihr seid der Meinung, dass die Welt friedlicher wird, ich bezweifle das, zumindest langfristig gesehen.
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Seid mal nicht so pessimistisch. Gute Ideen und Innovationen aus Technik, Biologie und Chemie werden helfen, dass wir 9 bis 10 Mrd. Menschen weltweit ernähren können. Das werden wir schaffen, wenn es nicht zu einem WW III kommt. Vielleicht kann auch die IT etwas beitragen, sehe das weniger (eher Hilfsdisziplin).
Wie betrifft diese global-galaktische Diskussion das Thread Topic?
Todesstrafe bei Mundraub?
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Jodocus schrieb:
Es wird vermutlich sehr ungemütlich in Zukunft (für die mehr als für uns). Aber ums Essen werden wir uns nicht prügeln müssen, wenn wir keinen Mist bauen wie die Afrikaner und Araber.
Aufgrund der steigenden Nachfrage werden Lebensmittel teurer. Viele Menschen werden dafür im Alter kaum Geld aufbringen können. Was meinst du, was diejenigen, die in prekären Beschäftigungsverhältnis arbeiten, z.B. Paketboten oder andere im Niedriglohnsektor, später für eine Rente kriegen?
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Erhard Henkes schrieb:
Seid mal nicht so pessimistisch. Gute Ideen und Innovationen aus Technik, Biologie und Chemie werden helfen, dass wir 9 bis 10 Mrd. Menschen weltweit ernähren können. Das werden wir schaffen, wenn es nicht zu einem WW III kommt. Vielleicht kann auch die IT etwas beitragen, sehe das weniger (eher Hilfsdisziplin).
Wie betrifft diese global-galaktische Diskussion das Thread Topic?
Todesstrafe bei Mundraub?Warum sollte bei 10 Mrd Menschen das Bevölkerungswachstum beendet sein?
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Provieh-Programmierer schrieb:
Erhard Henkes schrieb:
Seid mal nicht so pessimistisch. Gute Ideen und Innovationen aus Technik, Biologie und Chemie werden helfen, dass wir 9 bis 10 Mrd. Menschen weltweit ernähren können. Das werden wir schaffen, wenn es nicht zu einem WW III kommt. Vielleicht kann auch die IT etwas beitragen, sehe das weniger (eher Hilfsdisziplin).
Wie betrifft diese global-galaktische Diskussion das Thread Topic?
Todesstrafe bei Mundraub?Warum sollte bei 10 Mrd Menschen das Bevölkerungswachstum beendet sein?
Wenn man es schaffen würde die Futter-/Nahrungsmittel-Ketten bezüglich Energieausnutzung zu optimieren, könnten wir mit dem vorhandenen Ackerland auch mehr als 10 Mrd. ernähren. Die Schätzungen liegen bei max. 14 Mrd. Menschen. Das ist aber nicht realistisch, sondern rein theoretisch, also nicht umsetzbar.
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Provieh-Programmierer schrieb:
Jodocus schrieb:
Es wird vermutlich sehr ungemütlich in Zukunft (für die mehr als für uns). Aber ums Essen werden wir uns nicht prügeln müssen, wenn wir keinen Mist bauen wie die Afrikaner und Araber.
Aufgrund der steigenden Nachfrage werden Lebensmittel teurer. Viele Menschen werden dafür im Alter kaum Geld aufbringen können. Was meinst du, was diejenigen, die in prekären Beschäftigungsverhältnis arbeiten, z.B. Paketboten oder andere im Niedriglohnsektor, später für eine Rente kriegen?
Quark. Die EU verklappt sogar immer noch Lebensmittel (und subventioniert die Produzenten), weil sonst die ohnehin niedrigen Preise in den Keller rauschen würden. Im Vergleich zur Miete und zum Strom ist Nahrung verdammt billig und ausreichend vorhanden. Aber eben nur hier. Weswegen Europa (und Nordamerika) nur immer mehr zum Paradies wird. Hunger Games in echt sozusagen.
Noch ein abschließender Kommentar zur Statistik:
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Jodocus schrieb:
Provieh-Programmierer schrieb:
Jodocus schrieb:
Es wird vermutlich sehr ungemütlich in Zukunft (für die mehr als für uns). Aber ums Essen werden wir uns nicht prügeln müssen, wenn wir keinen Mist bauen wie die Afrikaner und Araber.
Aufgrund der steigenden Nachfrage werden Lebensmittel teurer. Viele Menschen werden dafür im Alter kaum Geld aufbringen können. Was meinst du, was diejenigen, die in prekären Beschäftigungsverhältnis arbeiten, z.B. Paketboten oder andere im Niedriglohnsektor, später für eine Rente kriegen?
Quark. Die EU verklappt sogar immer noch Lebensmittel (und subventioniert die Produzenten), weil sonst die ohnehin niedrigen Preise in den Keller rauschen würden. Im Vergleich zur Miete und zum Strom ist Nahrung verdammt billig und ausreichend vorhanden. Aber eben nur hier. Weswegen Europa (und Nordamerika) nur immer mehr zum Paradies wird. Hunger Games in echt sozusagen.
Noch ein abschließender Kommentar zur Statistik:
Die Weltmarktpreise für Lebensmittel werden stark anziehen, z.B. aufgrund der Nachfrage aus Asien. Das wird sich selbstverständlich auch auf die Preise in Europa auswirken.
Es gibt jetzt bereits Menschen in Deutschland, die auf "Tafeln" angewiesen sind. Diese Zahl wird mit zukünftiger (Alters-)Armut massiv steigen. Leute mit geringem Einkommen werden sich ein vernünftiges Essen (abseits von Tütensuppen etc.) nicht leisten können.
Außerdem wird Deutschland, die Politiker betonen es ja immer, sich nicht abschotten können.
Unter diesem Bedingungen zu erwarten, die Welt, insbesondere auch Deutschland, würde immer friedlicher, halte ich für eine völlige Fehleinschätzung.
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So, bin erst jetzt zum Antworten gekommen.
Nochmal zurück zum eigentlichen Threadthema Todesstrafe.Kosten: Ok, dass die Kosten in den USA so hoch sind, war mir nicht klar.
Sie scheinen in den letzten Jahren explodiert zu sein.
Interessant wären auch mal Zahlen aus Japan.Jodocus schrieb:
C14 schrieb:
Jodocus schrieb:
C14 schrieb:
+ Befriedigung des Rache-Bedürfnisses der Opfer/Angehöriger
Na großartig. Der Staat soll also als Handlanger für die niederen Gelüste seiner Untertanen herhalten?
Die Idee des modernen Staates ist es, für seine Bürger zu arbeiten. D.h. insbesondere, sie vor Verbrechern zu schützen bzw. sie zu verhüten, wo es geht.
Eine abschreckende Wirkung der Todesstrafe ist nicht belegt. Es gibt in den USA unheimlich viele Gewaltdelikte, auch da, wo die Todesstrafe noch vollstreckt wird.Wo ist hier das Argument?
Rhetorische Frage allein reicht nicht.Okay, ich dachte das wäre offensichtlich. Also noch mal: Die Frage lautet, in was für einen Verhältnis zum Staat man leben will.
Ist man Bürger eines Staates, der sich als Schutzmacht und Instrument des konstruktiven Zusammenlebens definiert oder will man in einem System leben, welches jederzeit nach deinem Leben trachten könnte und die Aspekte eines Menschen verkörpert (z.B. Rache), die Zusammenleben und staatliche Organisation ausschließlich erschweren?Nein, das Argument ist nicht offensichtlich.
Erstens passt das Wort "jederzeit" nicht. Das ist Willkür vs. stabile Gesetze und Rechtsstaatlichkeit und hat nichts mit Todesstrafe zu tun.
Ich würde auch nicht in einem System leben wollen, in dem ich "jederzeit" für 15 Jahre weggesperrt werden kann.
Es geht darum, dass die Gesellschaft klare elementare Regeln definiert und man bei Nichteinhaltung die Konsequenzen trägt.
Zweitens baust du einen Widerspruch auf zwischen einem Staat der für seine Bürger eintritt und ihr Leben beschützt und einem, der Schwerstverbrecher tötet.
Der lässt sich dadurch auflösen, dass man Schwerstverbrechern das Bürgerrecht aberkennt (siehe Ausnahme zu Menschenrechten).
Man sieht sie eben nicht mehr als Teil der schützenswerten Gesellschaft.
Im Prinzip tut man das ja schon, wenn man deren Freiheit einschränkt.Jodocus schrieb:
C14 schrieb:
Bei dem Punkt geht es darum, dass wohl die meisten Opfern bzw. deren Angehörige sich nach einer härteren Bestrafung der Täter sehnen.
Lässt sich auch evolutionspsychologisch erklären, weil es ohne Rache in frühen Gesellschaften keinen Schutz vor Straftätern gegeben hätte. Das lässt sich nicht einfach abschalten, egal wie man es bewertet.
Wenn sich diese Opfer mit Todesstrafe besser fühlen, ist das für mich ein Pluspunkt (bitte nicht mit anderen Punkten vermengen).Du bist also philophisch der Ansicht, dass Tit for Tat taugt? Rache ist sinnvoll? Und der Staat soll den Rachebedürfnissen eines Individuums nachkommen, auch wenn er dann die Rache anderer wiederum auf sich zieht? Die Mutter des Verurteilten etwa? Dann hast du eine andere Auffassung vom Staat, die ich grundsätzlich ablehne und demokratisch mit jedem Mittel bekämpfen würde.
Ob tit for tat philosophisch taugt hat mit dem Punkt hier erstmal nichts zu tun (das endet vermutlich auch nur in Dampfplauderei).
Es ging hier darum, dass ein Bedürfnis der meisten Menschen durch die Todesstrafe erfüllt wird.
Grundsätzlich finde ich es besser, den Menschen so zu nehmen, wie er ist, statt Bedürfnisse staatlich unterdrücken zu wollen.
In diesem Sinne ist es für mich ein Pluspunkt.
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C14 schrieb:
Nein, das Argument ist nicht offensichtlich.
Erstens passt das Wort "jederzeit" nicht. Das ist Willkür vs. stabile Gesetze und Rechtsstaatlichkeit und hat nichts mit Todesstrafe zu tun.Niemand sprach hier von Willkür.
C14 schrieb:
Ich würde auch nicht in einem System leben wollen, in dem ich "jederzeit" für 15 Jahre weggesperrt werden kann.
Wieso nicht? Das kann dir auch passieren - Justizirrtum und schon sitzt du. Du lebst bereits in so einem System.
C14 schrieb:
Es geht darum, dass die Gesellschaft klare elementare Regeln definiert und man bei Nichteinhaltung die Konsequenzen trägt.
Ja, die haben wir bereits. Daddeldu.
C14 schrieb:
Zweitens baust du einen Widerspruch auf zwischen einem Staat der für seine Bürger eintritt und ihr Leben beschützt und einem, der Schwerstverbrecher tötet.
Der lässt sich dadurch auflösen, dass man Schwerstverbrechern das Bürgerrecht aberkennt (siehe Ausnahme zu Menschenrechten).
Man sieht sie eben nicht mehr als Teil der schützenswerten Gesellschaft.
Im Prinzip tut man das ja schon, wenn man deren Freiheit einschränkt.Naja, wenn du es schon selber einsiehst, warum dann noch die Debatte? Was soll die Todesstrafe bitte bringen, außer, dass du auf einmal einen Staat hast, der dir die Menschenwürde aberkennen kann? Eine Gesellschaft ist stabil, weil nicht dauernd irgendwelchen Rachegelüsten nachgegangen wird bzw. die Justiz mit Rache nichts am Hut hat. Mord mit Tötung zu vergelten ist absolut nicht deeskalierend.
C14 schrieb:
Ob tit for tat philosophisch taugt hat mit dem Punkt hier erstmal nichts zu tun (das endet vermutlich auch nur in Dampfplauderei).
Meinerseits bestimmt nicht. Du hast die Frage hier auch aufgeworfen, die sehr relevant ist, denn nichts anderes proklamierst du hier: dass es taugt. Wer das ernsthaft glaubt, der sollte besser niemals im Kindergarten arbeiten. "Was, Robin hat dich gehauen? Jetzt darfst du Robin ins Gesicht treten. Robin? Komm mal her!" Was glaubst du, inwiefern dass zum Zusammenhalt der Gruppe beiträgt?
C14 schrieb:
Es ging hier darum, dass ein Bedürfnis der meisten Menschen durch die Todesstrafe erfüllt wird.
Blödsinn. Schon die Statistik des Forums hier zeigt, dass die Mehrheit keinen Wert darauf legt.
C14 schrieb:
Grundsätzlich finde ich es besser, den Menschen so zu nehmen, wie er ist, statt Bedürfnisse staatlich unterdrücken zu wollen.
In diesem Sinne ist es für mich ein Pluspunkt.Was ist denn das wieder für eine Argumentation? Das ist keine Frage der Unterdrückung, sondern von Erziehung. Wenn jemand dermaßen von Rache und Auge um Auge zerfressen ist, muss in seiner Erziehung ganz schön was schief gelaufen sein. Rache (und all die anderen Eigenschaften, die wir in unserem Reptilien-Gehirn haben), sind Eigenschaften, die wir geerbt haben, aber uns keinesfalls zum Menschen machen oder zur Zivilisationsbildung beitragen.
