Wie sähe eine gerechte Weltordnung aus?
-
Chancengleichheit ist doch auch nur ein Gespenst, dass niemals realisierbar ist. Jemand der mit einer schweren geistigen Behinderung auf die Welt kommt hat schlichtweg nicht dieselben Startchancen.
Es hilft aus wirtschaftlicher Sicht irrationale Bewertungskriterien (wie bspw. Rasse) zu hinterfragen, und durch die Diskussion darüber, das "who is the best fit for X" neu zu bewerten und so letzten Endes die Gesamtproduktivität (und imho dadurch den Gesamtwohlstand) zu erhöhen. Das kann aber nur wirklich durch Bildung und dem ständigen Hinterfragen des Status Quo erreicht werden. Ein "Verbot" von Chancenungleichheit führt doch nicht zu einem Umdenken oder hilft jemandem ohne Beine bei Bayern München Fußballer zu werden. Nein, die harte Realität ist, dass es keine Chancengleichheit gibt sondern jeder nur das beste aus seiner Situation erreichen zu versuchen kann. Neben wirtschaftlichen Bezugssystemen, ist auch ein höherer "sozialer Friede" dabei erreicht. Alles Ziele die letzten Endes dazu dienen das Überleben der Menschheit zu ermöglichen. Aber eine "Diskrimination" muss doch auch möglich sein. Ich brauch nunmal für die Filmrolle eines 15-Jährigen Mädchens keinen 55-Jährigen Mann, ich sollte mir als Firmenchef auch selbst frei einteilen dürfen wen ich einstelle, ist ja mein Problem, wenn ich dadurch dann im Wettbewerb verliere. Da kann ich gewisse Initiativen oft nicht nachvollziehen.
Als soziale Vereinigung mit Produktivitätsüberschuss können wir es uns erlauben auch dann Lösungen anzubieten die zu einem erfüllten Leben führen, die in einer simpleren Lebensgemeinschaft (bspw. Rudel im Tierreich) zum frühen Tode eines Individuums führen würde. Diese Gefühl der Sicherheit hilft, meiner Meinung nach, dann der Gesamtpopulation größere Risiken eingehen zu können und so die "Überlebenschancen" des Menschen an sich zu steigern. Auch hilft es der Menschheit das beste aus jedem Individuum herauszuholen. Rollstuhlgerechte Zugänge zu öffentlichen Verkehrsmitteln? Ja, bitte. Nur so schaffe ich es Menschen im Rollstuhl ebenfalls mobil zu machen und die anderen guten Eigenschaften (bspw. toller Lehrer, oder was weiß ich) für die Gesellschaft rauszuholen.
...just my unfiltered 50 cents..
MfG SideWinder
-
SideWinder schrieb:
@SeppJ: Du glaubst doch nicht wirklich, dass es "den Optimierungswert"
gibt der für alle Menschen und deren Gefühle klappt...Wieso? Was ist an der Maximierung von solchen Konzepten wie "Spaß", "Freude", "Glück", u.ä. verkehrt? Das ist doch praktisch narrensicher, denn sobald es auf eine Extremhandlungsweise herausläuft, die missfällig ist (z.B. dein Heroinbeispiel), dann ist diese Handlungsweise offensichtlich nicht-maximierend. Du musst dich auch nicht an irgendwelchen Lexikonsdefinitionen festklammern; eine starke KI würde schließlich verstehen, was ein glückliches, vollfülltes Menschenleben ausmacht, und kann auf dieses abstrakte Konzept hin maximieren; sogar angepasst auf jeden Menschen individuell. Wenn da nach deiner Vorstellung keine Zwangsdrogenabgabe¹ dazu gehört, dann bekommst du diese auch nicht.
Oder anders gesagt: Die KI wäre nach ein paar Generationen deutlich schlauer als du. Du kannst dieses Problem schon jetzt ziemlich gut lösen, dir fehlen nur die Mittel. Die KI hätte diese Mittel und könnte sogar noch besser planen.¹: Aufgrund der Vollautomatisierung gäbe es übrigens sehr viel weniger Gründe, nicht regelmäßig auf stimmungsteigernde Mittel zurück zu greifen. Man muss ja schließlich nicht am nächsten Morgen um 7 Uhr zur Arbeit fahren.
-
SeppJ schrieb:
sogar angepasst auf jeden Menschen individuell [...] Du kannst dieses Problem schon jetzt ziemlich gut lösen, dir fehlen nur die Mittel.
Ich sehe das ganz anders. Wünsche widersprechen sich, und imho benötigst du spätestens dann eine gerechte Bewertungsfunktion. Etwas von dem wir imho meilenweit entfernt sind.
Simples Beispiel - du kannst ja einen kleinen Unit-Test für die KI schreiben (besser 2x gestestet als nachher "sorry"!): Einen Menschen macht das Töten von anderen Menschen glücklich (und ja, diese Wege geht die Natur ebenfalls). Wie soll die KI diesen tiefen Wunsch in die Optimierung einbeziehen? Wie bewertest du sie im Gegensatz zum Überlebenswunsch einer zweiten Person?. Simplifiziere den Testfall: Population nur 2 Menschen, nur zwei einfache Wünsche. Schreib einen Unit-Test dafür. Ich behaupte, eine solche KI versagt schon bei absoluten Minimalbeispielen. Die Subjektivität von Gerechtigkeit und Wünschen kann in einer gemeinsamen Welt nicht eine "beste" Optimierungsformel haben. Es sei denn du machst (zumindest einen) Wert absolut messbar und optimierst auf ihn, aber das ist imho nicht (auf gerechte Weise) möglich.
MfG SideWinder
PS: nur weil dieser Tötungswunsch sicherlich böse bewertet wird, noch ein Nachtrag: nach kurzem Nachdenken finden sich viel bessere Beispiele dafür. Man wähle ein beliebiges Thema aus der Ethik und versuche eine KI zu bauen und schon hauen sich die Menschen beim Verhandeln der Unit-Test-Assertions die Köpfe ein.
-
Das soll ein schweres Beispiel sein? Der Sadist bekommt seinen Wunsch nicht erfüllt und bekommt Ersatzbefriedigung. Wenn ihm das nicht reicht, dann hat er eben Pech gehabt. Es kommt nicht in Frage, dass er Freiheit und Glück anderer Menschen derart einschränkt.
Stell diese Frage 7 Milliarden Menschen, du wirst ungefähr 7 Milliarden Mal diese Antwort erhalten. Wie soll eine KI da in einen Konflikt geraten?
PS: Ich sehe gerade deinen Nachtrag. Auch andere Beispiele aus der Ethik sind nicht so schwer:
-Diese Beispiele existieren jetzt schon, und trotzdem explodiert die Menschheit nicht in Logikwölkchen.
-Diese Beispiele sind praktisch immer konstruiert und kommen praktisch nicht vor. Insbesondere kommen sie in einer postsingulären Überflussgesellschaft noch viel seltener vor.
-Es ist gar nicht die absolute Voraussetzung, dass die KI jede Entscheidung perfekt macht. Sie braucht bloß eine Entscheidung zu treffen, mit der die Mehrheit gut leben kann.
-
postsingulären Überflussgesellschaft
Starker Spruch.
Es ist gar nicht die absolute Voraussetzung, dass die KI jede Entscheidung perfekt macht. Sie braucht bloß eine Entscheidung zu treffen, mit der die Mehrheit gut leben kann
Das muss die KI für die Politik sein. Marke "Wendehals/Opportunist". Nein, so geht das nicht. Wir wollen da schon so richtige Spocks.
-
Ich finde die Idee mit der Maschinensteuerung super.
Probleme:
- keine Demokratie, keine Diskussion, das macht aber das aus, was wir "Freiheit" oder "Humanismus" nennen.
Wer Diskussionen um Geldverwendungen in Vereinen o.ä. kennt, der weiß: Die Geldverwendung ist selten "optimal" sondern oft nur eine gute Idee, die sich unter vielen (verschiedenen Ansichten) Ideen durchsetzte.
(Das ist aber auch das, was eben die "Demokratie" ausmacht.)- Additiver Aufbau -> zwangsläufig Idealisierter Aufbau (siehe Tierzüchtungen)
(hier kann man die besten Beispiele für "Optimierung" bewundern.-
Menschen Cheaten
(siehe Computerspiele/Gamesforum)
Es gibt z.B. Hochfrequenzhandel, der stark kritisiert wird u.a. auch wegen Cheaterei.Aber: Der politische Klimaschwindel (Stichwort Klimagate) wurde (u.a.) durch Hacker aufgedeckt.
(Vielleicht auch nur wieder ein politischer Schachzug, wer weiß).
-
Entweder eine Anarchie oder eine Minarchie.
Ich tendiere zur Minarchie, auch wenn das Raub am Volk (in Form von Steuern) nicht komplett eliminiert, aber zumindestens stark reduziert.Solange transsexuelle Homo-Pärchen nicht ihre Opium-Labore mit Granatenwerfen und vollautomatischen Waffen verteidigen und das Opium steuerfrei verkaufen können, ist nichts gerecht.
-
Ethon schrieb:
Entweder eine Anarchie oder eine Minarchie.
Minarchie haben wir doch längst. Über Steuern könnte man ja noch reden, aber die Hauptprobleme gehen in die Richtung:
- kein Geld (oder gibt es irgendwo den Algo zum neuen Goldrausch bzw. neuen Ozean voll mit Fischen usw. (könnte man ja machen, etwa die Monde anderer Planeten bzw. es gibt ja auch immer neue Baggerseen))
- zu wenig Wasser
- zuviele (alte) Leute
weswegen eine Computersteuerung des Konfliktpotentials dringend anzuraten wäre.Kein Geld hat u.a. damit zu tun, dass für gewisse Infrastrukturen gewisser Ressourcenverbrauch nötig ist.
Wenn aber ein Großteil auch Raubbau an der Natur ist, dann ist mit Anarchie auch nicht mehr viel, denn da braucht es ein Minimum an Autarkie und Vielfalt.Die Ressourcen für die Kernfusion - ich sag mal so - sterben gerade zu tausenden auf dem Schlachtfeld von Aleppo.
-
Wo haben wir eine Minarchie? Der Staat hat Unmengen an Kompetenzen, die er nicht besitzen sollte. Sonst hätte ich nicht so ein fettes Minus am Gehaltszettel für sozialistische Fantasien wie Zwangsversicherung etc.
-
Ethon schrieb:
Wo haben wir eine Minarchie? Der Staat hat Unmengen an Kompetenzen, die er nicht besitzen sollte.wie Zwangsversicherung etc.
Wenn man hier überhaupt noch von "Staat" reden könnte. Die Mehrheit der Bevölkerung will (vermutlich) woanders hin.
Der Spruch "too big to fail /too big to jail" zeigt deutlicher auf, wo die Verhältnisse liegen.Was ist in diesem Zusammenhang z.B. von einem ESM ( https://www.esm.europa.eu ) zu halten?
-
nachtfeuer schrieb:
Wenn man hier überhaupt noch von "Staat" reden könnte. Die Mehrheit der Bevölkerung will (vermutlich) woanders hin.
Die Mehrheit will Frieden und Wohlstand. Das haben wir aktuell.
-
Die Mehrheit der Bevölkerung will anscheinend einen Sozialismus und jeder Versuch des Staats, das ganze noch halbwegs sinnvoll hinzubekommen, wird als bösartiger Kapitalismus gebrandmarkt, bezeichnend ist zb. dass Neoliberalismus schon eine Art Schimpfwort ist, obwohl der auch schon so richtig links ist.
-
Das Volk will einen Sozialismus? Wie kommst du darauf?
-
Techel schrieb:
Das Volk will einen Sozialismus? Wie kommst du darauf?
Es gibt schon einen sehr starken Hang Richtung Sozialstaat. Kürzungen von Sozialleistungen jeder Art produzieren ein sehr starkes negatives Feedback in der Bevölkerung und im Allgemeinen wünschen sich die Leute mehr Sozialleistungen in praktisch jedem Bereich. Das gleiche wenn es um die Besteuerung von Unternehmen geht, Reichensteuer etc. Man will das Geld von den Reichen rauben und im Volk verteilen.
Für mich als überzeugten Kapitalisten ist das Bullshit, ich möchte für keinerlei staatliche Sozialleistungen zahlen noch sie bekommen. Die Kontrolle des Staats über Dinge wie zb. Krankenversicherungen blockieren einen effektiven privaten Sektor und das mutet für mich schon sehr sozialistisch an. Als Angestellter gibt es praktisch keine Alternative zur gesetzlichen Krankenversicherung (+ eventueller privater Zusatzversicherung), bei der Rentenversicherung ist die Lage direkt dramatisch, ich zahle Unmengen für einen richtig schlechten Service ein - nein danke.
-
Als Angestellter gibt es praktisch keine Alternative zur gesetzlichen Krankenversicherung (+ eventueller privater Zusatzversicherung), bei der Rentenversicherung ist die Lage direkt dramatisch, ich zahle Unmengen für einen richtig schlechten Service ein - nein danke.
Das ist völlig richtig. Mit der staatlichen Rente kommt man nicht wirklch klar. Das war aber schon vor einer Generation glasklar, sodass Angestellte und ihre hoffentlich fürsorglichen Arbeitgeber sich um mehrfache Zusatzversorgungen kümmerten, wie z.B. Aktien, Wertdepots oder Betriebsrenten, und selbst das reicht nicht aus, um den Standard zu halten. Zusätzliche private Vorsorge war/ist notwendig. Der jungen Generation fällt das zunehmend schwerer.
Linke Politiker würden sich an diesem angesparten/erarbeiteten Vermögen gerne bedienen. Dazu gibt es den alten Spruch: "Die dümmsten Kälber wählen ihren Metzger selbst." Comrades, jeder, der den Klassiker "Animal Farm" gelesen hat, kann darüber nur schmunzeln.
-
Ethon schrieb:
..., bei der Rentenversicherung ist die Lage direkt dramatisch, ich zahle Unmengen für einen richtig schlechten Service ein - nein danke.
Ja, weil sich die Welt nur um dich dreht. Du zahlst auch nicht für Service sondern per Umlage für die Rentner.
FYI: Nicht jeder wächst in der Mittelschicht auf. Insbesondere ist es nicht deine Leistung in einer Mittelschichtfamilie geboren zu werden. Analog ist es nicht die Schuld Anderer in Familien aufzuwachsen die auf Sozialleistungen angewiesen sind. Demnach verstehe ich nicht warum du so hochnäsig durch die Gegend läufst. Aber das ist wohl so eine liberale Eigenart: Fremde Leistungen sich selber zusprechen.
-
Schneewittchen schrieb:
Ja, weil sich die Welt nur um dich dreht. Du zahlst auch nicht für Service sondern per Umlage für die Rentner.
Das ganze System ist aber von vorne bis hinten kaputt. Das, was die vorherige Generation eingezahlt hat, wurde für alles mögliche verwendet aber nicht exklusiv für deren Renten. Heutige Generationen sollen für den Schaden der Politik aufkommen.
Schneewittchen schrieb:
FYI: Nicht jeder wächst in der Mittelschicht auf. Insbesondere ist es nicht deine Leistung in einer Mittelschichtfamilie geboren zu werden. Analog ist es nicht die Schuld Anderer in Familien aufzuwachsen die auf Sozialleistungen angewiesen sind. Demnach verstehe ich nicht warum du so hochnäsig durch die Gegend läufst. Aber das ist wohl so eine liberale Eigenart: Fremde Leistungen sich selber zusprechen.
Wer sagt, dass das Leben fair ist? Interessiert doch auch keinen (wenn man ehrlich ist, geheucheltes Mitleid oder eine 5€ Spende an Weihnachten zählen nicht), wenn die Kinder in Afrika verhungern. Ich fühle mich Leuten im gleichen Land nicht mehr verpflichtet als Kindern in Afrika, warum auch?
Wichtig sind für mich Familie und Freunde. Ich würde natürlich meine Eltern finanziell über Wasser halten, genauso wie es meine Kinder hoffentlich mal für mich tun würden, würde ich aus irgendwelchen Gründen ins Elend rutschen. Dafür brauche ich keinen monströsen Staat.
Und ja, ich habe 41 Stunden pro Woche gearbeitet und abends studiert. Jahrelang verdammt wenig Freizeit gehabt. Zur Belohnung zahle ich mehr an Menschen, die einen Scheiß geleistet haben. Ist mein gutes Recht, das abzulehnen. Sie hätten fast alle die gleichen Möglichkeiten gehabt. Studium und Bildung steht hier jedem offen.
-
Erhard Henkes schrieb:
Linke Politiker würden sich an diesem angesparten/erarbeiteten Vermögen gerne bedienen. Dazu gibt es den alten Spruch: "Die dümmsten Kälber wählen ihren Metzger selbst." Comrades, jeder, der den Klassiker "Animal Farm" gelesen hat, kann darüber nur schmunzeln.
Im Moment erscheint mir der Zusammenhang aber eher so, dass gewisse Vermögen und Sozialbestände sowie soziale Standards (Wasserversorgung, Krankenversorgung, Rechtssicherheit) von bzw. an Spekulanten verramscht werden. Stichwort Privatisierung.
Das Problem mit den Aktien als Anlage z.B. für Renten ist ebenfalls der zunehmende Spekulationsdruck. Das ist nicht Risikofrei!
Und ich fühle mich im Moment auch nicht an "Animal Farm" erinnert, sondern viel eher an Dallas.Wir kommen mit gegenseitigen Schuldzuweisungen und Symbolzuschreibungen nicht aus der Sch.. raus, die auf uns zu kommt bzw. in der wir bereits sitzen. Hier hätten Computersysteme eindeutig einen Geschwindigkeitsvorteil - aber die werden im Moment nur zu weiterer Spekulation benutzt.
Zu einem "freien Markt" gehört auch immer eine gewisse Rechtssicherheit und Verlässlichkeit.
-
Ethon schrieb:
Techel schrieb:
Das Volk will einen Sozialismus? Wie kommst du darauf?
Es gibt schon einen sehr starken Hang Richtung Sozialstaat. Kürzungen von Sozialleistungen jeder Art produzieren ein sehr starkes negatives Feedback in der Bevölkerung und im Allgemeinen wünschen sich die Leute mehr Sozialleistungen in praktisch jedem Bereich. Das gleiche wenn es um die Besteuerung von Unternehmen geht, Reichensteuer etc. Man will das Geld von den Reichen rauben und im Volk verteilen.
Für mich als überzeugten Kapitalisten ist das Bullshit, ich möchte für keinerlei staatliche Sozialleistungen zahlen noch sie bekommen. Die Kontrolle des Staats über Dinge wie zb. Krankenversicherungen blockieren einen effektiven privaten Sektor und das mutet für mich schon sehr sozialistisch an. Als Angestellter gibt es praktisch keine Alternative zur gesetzlichen Krankenversicherung (+ eventueller privater Zusatzversicherung), bei der Rentenversicherung ist die Lage direkt dramatisch, ich zahle Unmengen für einen richtig schlechten Service ein - nein danke.
Hier widerspreche ich massiv.
Wenn ein Unternehmen staatliche Aufgaben übernimmt will es:
1. Profit daraus schlagen.
2. So wenig wie möglich investieren.
3. Ein Monopol aufbauen (Was meistens sehr leicht ist, da die enorme staatliche Investition von keinem anderen Unternehmen "mal eben" wiederholt werden kann.Daraus resultiert nahezu immer, dass die Leistung für den Bürger teurer + schlechter wird.
Ich möchte für keinerlei staatliche Sozialleistungen zahlen noch sie bekommen
Ja, solange du sie nicht brauchst!
Du hast wahrscheinlich einen gut bezahlten Job und zur Zeit gute Zukunfsaussichten. Wenn sich das mal ändert möchtest auch du die Leistungen haben!Wie mein Opa sagte:" Früher als ich jung war und 3 Kinder versorgen musste, hätte ich freiwillig keinen Pfennig in die Rentenkasse gezahlt. Nun bin ich froh, dass ich es gemacht habe."
bei der Rentenversicherung ist die Lage direkt dramatisch, ich zahle Unmengen für einen richtig schlechten Service ein - nein danke
Stimmt! Weil nicht Jeder daran teilnehmen muss und sich einige Gruppen bessere Leistungen auf Kosten aller Anderen erschleicht (leider legal).
Wenn jeder in das System einzahlen müsste (z.B. auch Beamte) würde es für alle mehr abwerfen.Die selbe Logik gilt auch für die Krankenversicherung. Weil genau die besser Verdienenden sich mit den Privaten Krankenversicherungen aus dem System raushalten können, wird es für jeden teurer. (Die Besserverdienenden werden dafür im Alter von den Privaten Krankenversicherungen abgezockt und haben dann noch nicht einmal selbst was davon.)
Es gibt vier Möglichkeiten:
1. Die armen zahlen in ein Staatliches System ein und die Reichen in ein Privates. (was wir haben z.B bei Krankenversicherungen). Dann verdient die Privatwirtschaft an den Reichen und der Staat muss die Armen subventionieren.
2. Alle Zahlen in das Staatliche System ein. Dadurch erhalten alle eine gleiche Leistung. Die Armen freuen sich, die Reichen meinen sie zahlen zu viel.
3. Alle zahlen in Private Systeme ein. Dann verdient die Privatwirtschaft einen Teil der Einzahlungen als Gewinn. Reiche erhalten mehr Leistung als Arme.
4. Keine Pflicht für irgendwas. Reiche können sich die Leistungen leisten und Arme nicht. Arme sterben z.B. weil sie sich eine Behandlung nicht leisten können. Da das Kapitalistische System mit den Zinsen eine Exponentielle Komponente enthält, steuert es auf wenige Super-Reiche und viele Super-Arme hinaus.
Ich lebe lieber in einer Welt mit 2. Auch wenn ich eher nicht zu den Armen gehöre.
-
Wir reden nicht über Deutschland, sondern die ganze Welt. Da muss man sich die Systeme der einzelnen Länder genau anschauen und für die Gesamtheit das jeweils gerechteste Modell auswählen. Wobei das Problem der Definition von Gerechtigkeit besteht. Das bedeutet, wir benötigen zunächst einen akzeptierten Wertekodex.
