Bitcoin

bcbit schrieb:

Ist doch im Prinzip wie Aktien kaufen, nur scheint es lukrativer zu sein.

NEIN, das ist ganz gewiss nicht wie Aktien kaufen.

Bitcoins sind pures Glücksspiel, so wie Lotto. Bitcoins haben nur einen Wert, wenn Leute bereit sind echtes Geld gegen diese einzutauschen.
Auch dürfte es an eine Nachfrage und Angebot Sache gekoppelt sein.
Wenn sich niemand mehr für Bitcoins interessiert, dann sind die Dinger wertlos.

Aktien sind da etwas ganz anders.
Der Kauf von Aktien ist IMMER ein investieren in ein Unternehmen bzw. in eine Unternehmung und der Investor verspricht sich davon, dass die Unternehmung in folgender Zukunft erfolgreich sein würde.
Das Unternehmen also einen Gewinn einfährt, ist das der Fall, dann ist das Unternehmen mehr Wert. Der Aktienkurs bildet das ab.
Denn Aktien sind auch immer Anteilsscheine, die besagen, dass dir etwas vom Unternehmen gehört.
Je mehr Aktien du hast, desto mehr gehört dir vom Unternehmen.
Verdoppelt das Unternehmen bpsw. durch Gewinne seinen Marktwert, dann entspricht der Unternehmenswert den die Aktie abbildet auch diesem doppelten Wert des Unternehmens. Der Markt kriegt davon Wind und wird somit bereit sein, für eine Aktie mehr zu zahlen, der Kurs steigt.

Außerdem gibt es noch die Dividenden, falls das Unternehmen den Gewinn an seine Aktionäre auszahlt. Dann kriegt man für jede Aktie einen entsprechenden Geldbetrag ausbezahlt, die Dividende.

Bitcoins sind nichts davon.

Deswegen, kurz und knapp zum merken:
Bitcoins = Glücksspiel
Aktien = wohl durchdachtes und kongruentes Handeln, auch Investieren genannt.

Gerade so Leute, die im Bereich IT unterwegs sind hätten doch bestimmt das brain dazu, sich damit etwas zu beschäftigen.
Mittlerweile ist es vermutlich schon wieder zu spät dafür, aber hätte man vor ein paar Jahren nicht so gepennt dann wären ein paar 6-stellige Beträge sicherlich drin gewesen.

Das kann man so pauschal nicht sagen, da Bitcoins pures Glückspiel ist, ist das so, als hättest du beim Roulette auf rot oder schwarz setzen können und der Ball fiel dann auf schwarz. Glück gehabt wenn du beim Glücksspiel mitgespielt hast!
Das hätte aber auch genauso ins Auge gehen können, nämlich dann, wenn keine Sau Bitcoins gekauft hätte.

Und im Gegensatz zu Aktien schaffen Bitcoins keine eigene Werte. Ein Aktienunternehmen macht ja noch Gewinn, oder auch nicht, siehe oben. Aber selbst wenn es in einem Jahr Verluste macht, hat man immer noch den Firmenanteil.

Daraus folgt:
Für Bitcoins muss man entweder ein draufgängerischer Alles Riskierer sein oder dumm genug sein.

Glücksspiel schrieb:

Daraus folgt:
Für Bitcoins muss man entweder ein draufgängerischer Alles Riskierer sein oder dumm genug sein.

Das klingt schon sehr pauschalisiert. Wenn man ein gewisses Verständnis von der Thematik hat, dann kann man auch bestimmt zumindestens in gewisser Weise abschätzen, was passieren wird.
Es gibt ja nun mal genug Leute, die damit konsistent nebenher gutes Geld machen - das passt nicht auf reinen Zufall.
Da steckt ja auch eine Menge Diskussion und Austauch in Internet-Foren dahinter - die werden ja wohl nicht jeden Tag einfach nur 50/50 Entscheidungen diskutieren, die in keiner Weise bewertbar sind.

SeppJ

Glücksspiel schrieb:

...Möchtegern Wirtschaftsweisheiten...

Aktien werden zu hundertfachem und mehr des Nennwerts gehandelt. Und dieser Nennwert ist auch nur symbolischer Natur. Das siehst du leicht daran, dass der Kurs einer Aktie auch unter den Nennwert fallen kann. Ein Unternehmen ist in keinster Weise verpflichtet, dir irgendetwas für deine Aktien zu geben. Die Aktie ist letztlich auch nur bunt bedrucktes Papier, ihr Wert ist genauso spekulativ wie der von Bitcoins.

SG1

Man kann sogar noch einen Schritt weiter gehen: Auch "echtes Geld" ist nur so lange etwas wert, wenn andere Leute bereit sind, für dieses Geld etwas zu verkaufen.

bcbit schrieb:

Das klingt schon sehr pauschalisiert. Wenn man ein gewisses Verständnis von der Thematik hat, dann kann man auch bestimmt zumindestens in gewisser Weise abschätzen, was passieren wird.
Es gibt ja nun mal genug Leute, die damit konsistent nebenher gutes Geld machen - das passt nicht auf reinen Zufall.
Da steckt ja auch eine Menge Diskussion und Austauch in Internet-Foren dahinter - die werden ja wohl nicht jeden Tag einfach nur 50/50 Entscheidungen diskutieren, die in keiner Weise bewertbar sind.

Momentan ist es doch ganz einfach.
Die EZB druckt massiv Geld, es ist also mehr Geld auf dem Markt, als die Realwirtschaft tragen kann und die Reichen versuchen es nun in "vermeintlich" sichere Häfen zu bringen.

Da es nicht genug aus der Realwirtschaft zu kaufen gibt wird also irgendwie irgendwas gekauft um den nächsten Crash in der Hoffnung mit noch möglichst viel Vermögen zu überleben.
Bei Bitcoins ist es der Glaube, da die Menge an Bitcoins endlich ist, dass sich das irgendwie werterhaltend ausspielen wird.
Vor der Finanzkrise 2008, als noch nicht so viel Geld im Umlauf war, hätte keine Sau Bitcoins gekauft. Jetzt aber sieht es anders aus und deswegen stieg in den Vergangenen Jahren auch der Kurs für Bitcoins.
Ob die Bitcoins ihren Wert gegenüber realem, z.B. Gold oder Brot, den Crash hinweg halten können, das wird sich zeigen.

Die Reichen versuchen einen kleinen Anteil ihres Vermögens aber zumindest in Bitcoins zu sichern.

SG1 schrieb:

Man kann sogar noch einen Schritt weiter gehen: Auch "echtes Geld" ist nur so lange etwas wert, wenn andere Leute bereit sind, für dieses Geld etwas zu verkaufen.

Nur das du bei echtem Geld die EZB hast, die dir garantiert, dass sie es gegen Öl, Gold etc. eintauschen wird, so lange nicht zu viele Leute nach so einem Eintausch nachfragen.

SeppJ schrieb:

Glücksspiel schrieb:

...Möchtegern Wirtschaftsweisheiten...

Aktien werden zu hundertfachem und mehr des Nennwerts gehandelt. Und dieser Nennwert ist auch nur symbolischer Natur.

Nein, das ist falsch. Der Nennwert orientiert sich an dem realen Wert der Firma vor der Aktienemission. Also wenn die Aktien das erste mal auf den Markt geworfen werden.

Wird ein Unternehmen vor der Emission z.B. auf einen Firmenwert von 100 Mio geschätzt, dann setzt man den Nennwert auf 10 € pro Aktie und Schüttet davon 10 Mio Stück aus.
10 € * 10 Mio Stück entsprechen dann dem Wert von diesen 100 Mio €.

Wenn der Kurs dann gleich am Emissionstag steigen oder fallen sollte, dann liegt das daran, dass der Markt den Firmenwert oder die Zukunft des Unternehmens geringfügig anders einschätzt als die Gutachter die den Wert vor der Emission bestimmt haben.
Diese Abweichungen kommen vor und sind normal.

Das siehst du leicht daran, dass der Kurs einer Aktie auch unter den Nennwert fallen kann.

Natürlich, aber dann ist zu dem Zeitpunkt das Unternehmen auch weniger Wert als zum Zeitpunkt der Erstemission.

Ein Unternehmen ist in keinster Weise verpflichtet, dir irgendetwas für deine Aktien zu geben.

Das habe ich auch nirgends behauptet.

Das Unternehmen kann allerdings Aktienrückkaufprogramme machen.
Damit werden die Stückzahlen die auf dem Markt gehandelt werden reduziert und damit die Aktionäre verkaufen, wird ihnen ein entsprechendes Angebot gemacht.

Die Aktie ist letztlich auch nur bunt bedrucktes Papier, ihr Wert ist genauso spekulativ wie der von Bitcoins.

Nein. Über Aktien kennst du dich leider gar nicht aus, aber siehe oben, da habe ich alles schön erklärt.

Glücksspiel schrieb:

Das siehst du leicht daran, dass der Kurs einer Aktie auch unter den Nennwert fallen kann.

Natürlich, aber dann ist zu dem Zeitpunkt das Unternehmen auch weniger Wert als zum Zeitpunkt der Erstemission.

Ergänzung.

Das Natürlich bezieht sich nicht auf deine Schlussfolgerung. Die ist nämlich falsch.
Sondern bezieht sich darauf, dass das vollkommen normal vorkommen kann, eben wenn genau das eintritt, was ich geschrieben habe.

Glücksspiel schrieb:

Die Aktie ist letztlich auch nur bunt bedrucktes Papier, ihr Wert ist genauso spekulativ wie der von Bitcoins.

Nein. Über Aktien kennst du dich leider gar nicht aus, aber siehe oben, da habe ich alles schön erklärt.

Das möchte ich auch noch einmal etwas weiter ausführen.

Aktien sind Anteilsscheine.
Sie zeichnen aus, wie viel einem von einem Unternehmen gehört.

Gibt es z.b. 100 Mio Stück Aktien und man selbst besitzt 1 Mio Stück, dann besitzt man 1 % von dem Unternehmen.
Und hier wird auch deutlich, dass Aktien mehr wert sind als bedrucktes Papier.
Denn diese 1 % können einem realen Gegenwert gegenüber stehen, nämlich das des Unternehmen.

Wenn Intel bspw. dutzende Fabs Weltweit besitzt, dann bist du als Intel Aktionär Anteilseigner dieser Fabs.
Das die Fabs mehr wert sind als bedrucktes Papier, dürfte jedem Mensch, der sich mit Aktien auskennt, klar sein.

Deswegen ist es blanker Unsinn, Aktien als genauso spekulativ und wertlos wie Bitcoins einzuschätzen.

Ach und noch etwas.

Besitzt man bspw. 1 % dieses Unternehmen, dann hat man auch nach einem Finanzcrash noch 1 % von diesem Unternehmen.

Allerdings kann der Wert, den die Aktien dann ausmachen, anders sein.
Denn in einem Crash verlieren Unternehmen Aufträge, machen Verluste usw. und das spiegelt sich dann im Kurswert nieder, man bleibt aber Besitzer dieser 1 %.

SeppJ

Du brabbelst Unsinn. Geh mal mit deinem Euroschein zur EZB und frag, ob du dafür Gold haben kannst. Oder mit deiner Aktie zu VW, ob du dafür Geld haben kannst. Die lachen dich aus.

Oder noch besser: Versuch mal mit ein paar Reichsmark Öl zu kaufen. Schließlich hat doch die Deutsche Reichsbank ihren Wert garantiert. Oder geh mit deinen Aktien zur Bremer Vulkan und lass dich auszahlen.

SeppJ schrieb:

Du brabbelst Unsinn. Geh mal mit deinem Euroschein zur EZB und frag, ob du dafür Gold haben kannst.

Das sind die Garantien, die der Staat, bzw. in unserem Fall die EZB den Papiergeldbesitzern gegenüber gibt.
Du kannst z.b. immer Euros in Dollar umtauschen und mit den Dollars kannst du dir einen Barrel Öl kaufen.
Dieser Umtausch ist garantiert, da der Euro ein gesetzliches Zahlungsmittel ist.
Bitcoins sind das nicht.

[quote]
Oder mit deiner Aktie zu VW, ob du dafür Geld haben kannst. Die lachen dich aus.
[quote]
Nö, die lachen dich aus, weil das ganz normale Aktienrückkaufprogramme sind. Oben habe ich es schon beschrieben.

Natürlich ist das auch nur dann der FAll, wenn solche Aktienrückkaufprogamme auch durchgeführt werden. Finden keine statt, dann musst du dir eben einen anderen Investor suchen, der dir deine Papiere abkaufen will.
Es ändert sich aber absolut gar nichts daran, dass die Aktien das Unternehmen repräsentieren und derjenige, der alle Aktien besitzt, dem gehört dann auch das Unternehmen.
In so einem Fall wäre sogar eine Rückführung weg von der AG zurück zu eine GmbH oder vergleichbares möglich.

Wenn Unternehmen Unternehmen kaufen, dann gehen die gekauften AGs auch im Käuferunternehmen auf.

Oder noch besser: Versuch mal mit ein paar Reichsmark Öl zu kaufen.

Ich sagte ja, wenn nicht zu viele kommen.
Wenn jeder seine Euros in Gold eintauschen will, dann macht der Staat einfach dicht und entwertet die Wärhung durch eine Währungsreform.
Bis dahin gibt er dir aber Garantien, weil damit das Vertrauen in die Währung gesichert wird.

Oder geh mit deinen Aktien zur Bremer Vulkan und lass dich auszahlen.

Du vermischst da etwas.
Wenn eine AG in Insolvenz geht, dann werden erst einmal die Gläubiger ausbezahlt und daz werden eben die realen Firmenwerte verkauft.
Die Fabs von Intel geht dann also z.b. an irgendwelche Käufer. Das Geld das Intel erhält wird an die Gläubiger ausgezahlt und wenn dann noch etwas übrig bleibt, dann kann das an die Aktionäre ausgeteilt werden.
In den meisten Fällen bleibt kaum was übrig und die Aktionäre gehen leer aus.

SeppJ

Glücksspiel schrieb:

SeppJ schrieb:

Du brabbelst Unsinn. Geh mal mit deinem Euroschein zur EZB und frag, ob du dafür Gold haben kannst.

Das sind die Garantien, die der Staat, bzw. in unserem Fall die EZB den Papiergeldbesitzern gegenüber gibt.
Du kannst z.b. immer Euros in Dollar umtauschen und mit den Dollars kannst du dir einen Barrel Öl kaufen.
Dieser Umtausch ist garantiert, da der Euro ein gesetzliches Zahlungsmittel ist.
Bitcoins sind das nicht.

Weiterhin Unsinn. Komplett. Du lebst mindestens 200 Jahre zu spät. Und die Leute, die das vor 200 Jahren glaubten, sind daran pleite gegangen.Denn deine vielen Ausflüchte vonwegen 'solange nicht zu viele Leute...' sind gerade der entscheidende Knackpunkt: Wenn der fiktionale Wert des Geldes angezweifelt wird, sind es nämlich sofort 'zu viele Leute'. Dass jetzt in diesem Moment der Euro mehr wert ist, als das Papier, auf dem er gedruckt ist, steht wohl außer Zweifel. Aber das gilt zweifellos auch für Bitcoins!

Wenn Zweifel am Euro kommen, ist er aber genauso wertlos, wie Reichsmark oder andere obsolete Währungen. Die EZB gibt dir nämlich weder Gold-, Dollar- noch Ölgarantien, noch ist sie überhaupt dazu in der Lage, dir solche Garantien zu geben, denn sie kontrolliert schließlich nicht die Vorräte an Öl, Dollar oder Gold. Sie hat vielleicht ein bisschen Gold auf Lager, aber bei weitem nicht der Euromenge entsprechend, und dieses Gold ist auch nicht als Wertdeckung für den Euro gedacht.

Die OPEC ist so freundlich, dir anzubieten, dass du Dollars in Öl umtauschen kannst. Das kann sie jederzeit widerufen, wenn sie denkt, dass das kein gutes Geschäft ist. Außerdem ist der Preis nicht festgeschrieben. Sie könnten auch eine Million Dollar pro Barrel verlangen.

Einige Großspekulanten kaufen und verkaufen Euros gegen Dollar und umgekehrt. Über sieben Ecken ist deine lokale Bank so freundlich, dich an solchen Täuschen teilhaben zu lassen. Will keiner von denen mehr Euros haben, wirst du keine Euros mehr los.

Einige Großspekulanten kaufen und verkaufen Gold gegen andere Währungen und umgekehrt. Über sieben Ecken ist deine lokale Bank so freundlich, dich an solchen Täuschen teilhaben zu lassen. Will keiner von denen mehr Gold verkaufen, wirst du auch keines mehr bekommen.

Die einzigen beiden Garantien, die der Staat dir für das lokale Geld macht, ist, dass du deine Steuern mit dem hiesigen Geld bezahlen darfst, und dass lokale Geschäfte einen Preis im lokalen Geld anbieten müssen. Das sind keine Garantien für irgendeinen Wert des Geldes, denn wie hoch die Steuern sind oder welche Preise das Geschäft nimmt, ist nicht festgeschrieben. Der Wert des Geldes ist rein fiktional.

CorbinWebber

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