Warum ignorieren die Bitcoin Fanboys das Problem, dass es ein Schneeballsystem ist?
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Man, was hier für teilweise für Unsinn diskutiert wird! Euch fehlen ja die übelsten Grundlagen - kein Wunder wenn ihr nichts im Ansatz vesteht! Abkommen, das man keine Dollar druckt - so'n Quatsch! Niemand darf einfach Dollar herstellen, das darf nur die FED. Das ist quasi die amerikanische Zentralbank. Geschaffen durch durch den Kongress, der Chef wird durch den Präsidenten ernannt, der Gewinn geht zum grossen Teil direkt ins Finanzministerium der USA - "ansonsten" aber quasi unabhängig kümmern die sich darum das die richtige Anzahl Dollars hergestellt werden. Und jeder andere der das tut, ist ein Geldfälscher - und wenns die EZB wäre.
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Gregor schrieb:
Erhard Henkes schrieb:
Was kann man denn mit dem Grundprinzip Block Chain Sinnvolles anfangen in Zukunft?
Das frage ich mich auch. In den Medien hört man manchmal, dass die Bitcoin-Blase vermutlich irgendwann mal platzen wird, dass aber die Idee der Blockchain das eigentlich interessante ist, das bleiben wird.
Ich habe nur ein naives Verständnis der Blockchain. Im Wesentlichen kriege ich nur das mit, was man in den Medien so hört. Aber für mich hört sich die Blockchain nicht interessant an. Ich weiß nicht, was die Leute daran so attraktiv finden.
Es ist die Eliminierung des Middle-Man durch eine dezentrale globale Struktur. Heutzutage sind die Mittelsmänner: Banken, Notare. Sie werden die Buchhändler der nächsten 20 Jahre sein.
Heutzutage ist kein Tausch von Gut gegen Geld bei höheren Werten ohne Treuhänder möglich.
1. Fallbeispiel: Hauskauf. Ein Hauskauf wird bestätigt durch Eintrag ins Grundbuch. Der Eintrag erfolgt nach Zahlung. Nehmen wir die bidirektionale Beziehung ohne Mittelsmann: der Käufer gibt dem Verkäufer das Geld. Der Verkäufer veranlasst keine Eintragung ins Grundbuch. Der Käufer verliert sein Geld.
Heutige Lösung: der Käufer überweist einem Notar das Geld. Der Notar bestätigt den Erhalt gegenüber dem Verkäufer, und veranlasst die Eintragung ins Grundbuch. Sobald diese vorliegt, überweist er dem Käufer das Geld. Gebühren fallen an. Notare müssen vertrauenswürdig sein (in DE geht das, aber macht das mal in Süditalien! Oder Indien! Oder Malaysia!).
Zukünftige Lösung: alle Grundbucheinträge sind digital in der Blockchain. Man schliesst einen Smartcontract, der einen bestimmten Eintrag mit einer Geldsumme verknüpft. Nun prüft man auf der BC den Smartcontract, ob die Geldzahlung an die Adresse des Smartcontract erfolgt ist. Sobald die Blockchain das verifiziert, veranlasst diese die Umschreibung des Grundbuchs. Diese wird ebenfalls über die Blockchain verifiziert.
Da gibt's noch diverse Varianten der Idee, aber irgendwas in der Art kommt.
Estland (wenn ich nicht irre) will diese Form einführen.
Ähnliche Dinge sind denkbar für Hypothekentilgung mit der Rückführung der Sicherungshypothek, oder Autokäufe bar oder mit Kredit. Der Fahrzeugbrief ist dann in der Blockchain.
2. Fallbeispiel: internationaler Handel
Hier wird es richtig räumen, und die Banken werden Milliarden verlieren. Wenn man heute höherwertige Güter zwischen Ländern handelt nutzt man sogenannte L/Cs (Letter of Credit = Akkreditiv). Das ist eine Garantie zwischen Banken, dass sie Geldzahlungen ausführen.
Ein ganz einfaches Beispiel, eine chinesische Firma kauft in DE eine Maschine. Sie hat schon 35% angezahlt, vereinbart wurde, dass bei Verschiffung die Zahlung auf 90% (also weitere 55%) erfolgt. Jetzt reicht dem Hersteller die 35% natürlich nicht aus, um die Maschine zu bauen. Er will also die Sicherheit, dass er die 55% wirklich bekommt. Also lässt der sich vom Kunden einen L/C geben. Das sieht ungefähr so aus, dass der Kunde eine chinesische Bank sucht, die ihm glaubt, dass er die 55% hat. Die Bank hat dann eine deutsche Partnerbank. Diese beiden Banken verrechnen regelmässig ihre gegenseitigen Salden. Die deutsche Partnerbank schickt nun dem Hersteller den L/C, in dem steht, dass er 55% bekommt, sobald die Verschiffung erfolgt ist. Bei der Verladung erstellt der Spediteur eine sogenannte Bill of Lading (B/L), in der bestätigt wurde was geladen wurde. Diese Liste nimmt der Hersteller, schickt sie an die Bank, und die Bank löst den L/C ein, d.h. überweist das Geld. Intern verrechnet sie die Zahlung mit der Partnerbank, und die Partnerbank zieht das Geld von dem Käufer.
In der Praxis extrem aufwendig und fehleranfällig. Tippfehler oder falsche Artikelbezeichnungen zwischen B/L und L/C führen bereits zur Zahlungsverweigerung. Alles erfolgt via Scan oder Fax, falsche Stückzahlen/Mengen führen zur Ablehnung beim L/C. Ebenso Terminüberschreitungen, usw. Und weiterhin sind solche L/Cs noch gestückelt, d.h. wenn eine Lieferung 5 Container (Lkws) benötigt, dann erfolgt dieser Vorgang u.U. sogar 5-mal.
Idee hier via Blockchain: der Kaufvertrag wird in einem Smartcontract abgebildet. In der Blockchain werden z.B. Container oder auch direkt die Artikel - da gibt es diverse Ideen - verbrieft, d.h. kontrolliert. Sobald man etwas auf den Container bucht verifiziert das die BC, und löst automatisch die Zahlung der zugehörigen Geldsumme aus. Zu Beginn des Smartcontract hat die Blockchain beim Käufer geprüft, dass dieser die nötige Summe auch reservieren kann.
Nur zum Verständnis: die Kosten eines L/C liegen je nach Land bei 0.5% bis 2% der jeweiligen Vertragssumme. 2016 wurden 16 Billionen Waren weltweit exportiert. Nehmen wir mal an, dass 50% über L/Cs oder ähnliche Akkreditive abgesichert waren. Dann sprechen wir hier über jährliche Summen von 160 Milliarden, die die Banken kassieren.
Versteht Ihr jetzt, warum die so eine Panik haben?
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Aber mit Bitcoin hat das wenig zu tun. Gut ist durch den Bitcoin-Rummel aber, dass sich nun Firmen professionell mit der Blockchain befassen und von Risiko-Kapitalgebern Geld bekommen, weil die Aufmerksamkeit geweckt wurde. Das ist die eigentliche Innovation. Bitcoin ist (derzeit nur noch) ein Spiel. Einfache Regel: bei der ersten Verdopplung den Ersatzeinsatz in Geld verkaufen, zurücküberweisen. Danach kann man keinen echten Verlust mehr machen.
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TGGC schrieb:
Man, was hier für teilweise für Unsinn diskutiert wird! Euch fehlen ja die übelsten Grundlagen - kein Wunder wenn ihr nichts im Ansatz vesteht! Abkommen, das man keine Dollar druckt - so'n Quatsch! Niemand darf einfach Dollar herstellen, das darf nur die FED. Das ist quasi die amerikanische Zentralbank. Geschaffen durch durch den Kongress, der Chef wird durch den Präsidenten ernannt, der Gewinn geht zum grossen Teil direkt ins Finanzministerium der USA - "ansonsten" aber quasi unabhängig kümmern die sich darum das die richtige Anzahl Dollars hergestellt werden. Und jeder andere der das tut, ist ein Geldfälscher - und wenns die EZB wäre.
Und jetzt erklär doch mal worauf deine Aussage beruht. Welches Ding(Gesetz...) regelt, dass die EZB keine Dollar druckt? Kann selbiges auch auf Bitcoins angewendet werden?
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MrBurns schrieb:
also bitte einfach mal ein paar Gesetze oder Abkommen nennen die das regeln.
Heute liegt die Währungshoheit, mithin die Kompetenz, Regeln betreffend die soeben beschriebenen Monetärgüter zu erlassen, regelmässig in staatlichen Händen. Sie zählt als völkerrechtlich anerkanntes ius cudendae monetae zur inneren Zuständigkeit eines Staates i.S.v. Art. 2 Ziff. 7 UN-Charta.
Beschränkungen ergeben sich damit praktisch nur aus internationalen Übereinkünften.[Muss man aber schon aufpassen, in diesem Sinne ist die Währungshoheit eher ein Axiom.]
Ein Staat kann also freiwillig auf sein Recht bzgl der Währung verzichten. Tut er es aber nicht, darf ihm keiner reinfunken.
Und die Eskalation wird damit natürlich auch klar, bei kleinen Summen schickt ein Staat Polizei und Geheimdienst, bei grossen Fälschungen geht man vor die UN und beantragt Sanktionen, bei riesigen Fälschungen greift man das fälschende Land militärisch an und vernichtet es. So einfach ist das.
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Und was ist mit einer (Krypto)währung hinter der eigentlich kein Staat steht (also Bitcoin)? Kann sich dann irgendein Staat die Währungshoheit nehmen oder ist das einfach noch garnicht geregelt?
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MrBurns schrieb:
Und was ist mit einer (Krypto)währung hinter der eigentlich kein Staat steht (also Bitcoin)? Kann sich dann irgendein Staat die Währungshoheit nehmen oder ist das einfach noch garnicht geregelt?
Das ist genauso wie schon erwähnt: Griechenland kann Gold, Oliven, Blätter, Öl, oder Wasser zu seiner Währung erklären. Dadurch wird nicht auf magische Weise das Erzeugen dieser Dinge weltweit illegal oder gar unmöglich und erst recht nicht wird irgendetwas von der UNO diesbezüglich durchgesetzt. Griechenland kann innerhalb seiner Grenzen versuchen, so etwas selber durchzusetzen, aber das endet dann eben an genau dieser Grenze.
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TGGC schrieb:
Abkommen, das man keine Dollar druckt - so'n Quatsch!
Naja, Marc++us hat ja gerade was zitiert was besagt dass es eine UN-Charta zu dem Thema gibt. Also wohl doch kein Quatsch.
TGGC schrieb:
Niemand darf einfach Dollar herstellen, das darf nur die FED. Das ist quasi die amerikanische Zentralbank. Geschaffen durch durch den Kongress, (...) Und jeder andere der das tut, ist ein Geldfälscher - und wenns die EZB wäre.
Was die amerikanische Verfassung dem amerikanischen Kongress für Rechte oder Monopolstellungen zugesteht muss andere Staaten nicht interessieren. Es sei denn sie unterzeichnen etwas wo was gegenteiliges drinnen steht.
Natürlich hätten die USA genügend Druckmittel um trotzdem zu verhindern dass ein anderer Staat Dollarscheine druckt. Was aber wieder ein ganz anderes Thema ist.
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Marc++us schrieb:
Und die Eskalation wird damit natürlich auch klar, bei kleinen Summen schickt ein Staat Polizei und Geheimdienst, bei grossen Fälschungen geht man vor die UN und beantragt Sanktionen, bei riesigen Fälschungen greift man das fälschende Land militärisch an und vernichtet es. So einfach ist das.
Wobei es wohl auch genau so laufen würde, wenn es keine UN-Abkommen zu dem Thema gäbe
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SeppJ schrieb:
MrBurns schrieb:
Und was ist mit einer (Krypto)währung hinter der eigentlich kein Staat steht (also Bitcoin)? Kann sich dann irgendein Staat die Währungshoheit nehmen oder ist das einfach noch garnicht geregelt?
Das ist genauso wie schon erwähnt: Griechenland kann Gold, Oliven, Blätter, Öl, oder Wasser zu seiner Währung erklären. Dadurch wird nicht auf magische Weise das Erzeugen dieser Dinge weltweit illegal oder gar unmöglich und erst recht nicht wird irgendetwas von der UNO diesbezüglich durchgesetzt. Griechenland kann innerhalb seiner Grenzen versuchen, so etwas selber durchzusetzen, aber das endet dann eben an genau dieser Grenze.
Und auf welcher Grundlage wird entschieden, ob ein Staat über etwas die Währungshoheit haben kann? Sagt ein Gesetz, dass man nicht über Dinge die schon verwendet werden, wie z.B Bitcoins, die Währungshoheit haben kann? Oder gibt es ein Gesetz das definiert was eine Währung ist und haben Kryptowährungen dann allgemein eine Eigenschaft aufgrund der sie rechtlich keine Währung sein können?
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MrBurns schrieb:
Und auf welcher Grundlage wird entschieden, ob ein Staat über etwas die Währungshoheit haben kann? Sagt ein Gesetz, dass man nicht über Dinge die schon verwendet werden, wie z.B Bitcoins, die Währungshoheit haben kann? Oder gibt es ein Gesetz das definiert was eine Währung ist und haben Kryptowährungen dann allgemein eine Eigenschaft aufgrund der sie rechtlich keine Währung sein können?
Ein Staat benutzt eine Währung, über die er die Kontrolle hat. Daraus folgt, er hat die Kontrolle über die Währung.
Ein Staat benutzt eine Währung, über die er keine Kontrolle hat. Daraus folgt, er hat keine Kontrolle über die Währung.
So einfach ist das.
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MrBurns schrieb:
Und was ist mit einer (Krypto)währung hinter der eigentlich kein Staat steht (also Bitcoin)? Kann sich dann irgendein Staat die Währungshoheit nehmen oder ist das einfach noch garnicht geregelt?
Recht, Ordnung, Gesetz, Regelung. Mao sagte aber, dass die Macht aus den Gewehrläufen kommt.
Aber schauen wir mal die Realität an, um das noch komplizierter zu machen: Bitcoin gehört keinem. Es gibt keine zentrale Regulationsstelle. Wie bekommt man die Hoheit über Bitcoin: dadurch, dass man die Miner kontrolliert. Bitcoin ist ein demokratisches Medium, das man durch Gewinnung der Mehrheit kontrolliert. Faktisch hat damit heute CHINA die Währungshoheit über den Bitcoin, da rund 70% der Miner in China sind. China kann den Bitcoin beeinflussen, indem sie Gesetze erlassen, die den Minern bestimmte Auflagen machen. Ausserdem wäre China nach heutigem Stand wohl in der Lage, die 51%-Attacke auf den Bitcoin zu koordinieren - ein riesiges Problem. Zum Glück versteht das alles keiner, sonst wäre der Kurs bei 100 USD oder niedriger.
Der Bitcoin hat mit seinem Energieverbrauch einen grossen Designfehler, da dadurch alle Miner automatisch dorthin wandern, wo die Energiekosten minimal sind. Damit werden die Miner regional zentriert, was aber der Idee einer dezentralen Währung widerspricht. Der Bitcoin funktioniert so also nicht. Trotzdem gut, denn die Nachfolgewährungen können solche Probleme vermeiden. Es ist ein Lernprozess.
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TGGC schrieb:
Niemand darf einfach Dollar herstellen, das darf nur die FED.
Die FED stellt auch keine Dollar her, die fordert das Papiergeld beim Bureau of Engraving and Printing (BEP)an, die sind für den Druck zuständig...
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Ivo schrieb:
TGGC schrieb:
Niemand darf einfach Dollar herstellen, das darf nur die FED.
Die FED stellt auch keine Dollar her, die fordert das Papiergeld beim Bureau of Engraving and Printing (BEP)an, die sind für den Druck zuständig...
Als ob das physische Geld da irgendeine Bedeutung hätte. Der Monsteranteil der Dollars (und anderer Währungen) ist virtuell (Buchgeld). Überhaupt ist TGGCs Beitrag eher die Kindergartenvorstellung von Geldschöpfung, obwohl er allen hier fehlendes Grundwissen vorgeworfen hat.
Die Zentralbank ist nämlich NICHT die Stelle, die das Geld schafft. Das mit riesigem Abstand meiste Geld wird von den kommerziellen Banken durch Kreditvergabe erfunden. Nichts vonwegen Geldfälschung, die Geldpolitik der Staaten fördert dies sogar. Die Steuerung durch die Zentralbank erfolgt dabei nur indirekt durch Regulierungsvorgaben an die Eigenkapitalausstattung, Leitzins, Mindestreserve, etc.
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SeppJ schrieb:
Das mit riesigem Abstand meiste Geld wird von den kommerziellen Banken durch Kreditvergabe erfunden.
Mehr Geld gibt es dadurch schon, aber nicht mehr (netto) Geldvermögen.
Dazu: https://de.wikipedia.org/wiki/Giralgeldsch%C3%B6pfung
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SeppJ schrieb:
Die Zentralbank ist nämlich NICHT die Stelle, die das Geld schafft. Das mit riesigem Abstand meiste Geld wird von den kommerziellen Banken durch Kreditvergabe erfunden.
Ja, dann lies mal nach. Es ging nicht um Buchgeld, sondern Bargeld, Zitat "Minikorea1 hat USD als Währung und druckt ganz viele USD und macht den Dollar kaputt."
Buchgeld kann sowieso jeder beliebig erfinden. Ich koennte dir im simpelsten Fall für irgendeine Gegenleistung einen Zettel geben, das ich dir 100 USD, Euro oder 0,1 Bitcoin schulde. Nur hast damit die USA kein Problem, sondern eher ich, da ich mir im Fall der Fälle dann irgendwann richtige USD besorgen muss, bzw. irgendeine Absicherung, die letztendlich irgendwie auch darauf hinausläuft...
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Ivo schrieb:
TGGC schrieb:
Niemand darf einfach Dollar herstellen, das darf nur die FED.
Die FED stellt auch keine Dollar her, die fordert das Papiergeld beim Bureau of Engraving and Printing (BEP)an, die sind für den Druck zuständig...
Dir ist schon klar, das dies ein technisches Detail ist? Wenn die ihr Papier bei Papierhändler X und der Baumverkäufer Y Rohstoffe kauft, wann soll das dann enden? Der Punkt ist doch, das _du_ beim BEP nicht das Geld anfordern kannst.
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SeppJ schrieb:
MrBurns schrieb:
Und auf welcher Grundlage wird entschieden, ob ein Staat über etwas die Währungshoheit haben kann? Sagt ein Gesetz, dass man nicht über Dinge die schon verwendet werden, wie z.B Bitcoins, die Währungshoheit haben kann? Oder gibt es ein Gesetz das definiert was eine Währung ist und haben Kryptowährungen dann allgemein eine Eigenschaft aufgrund der sie rechtlich keine Währung sein können?
Ein Staat benutzt eine Währung, über die er die Kontrolle hat. Daraus folgt, er hat die Kontrolle über die Währung.
Ein Staat benutzt eine Währung, über die er keine Kontrolle hat. Daraus folgt, er hat keine Kontrolle über die Währung.
So einfach ist das.
Und wie soll man da entscheiden, ob es UN-Sanktionen gibt?
Staat A sagt, wir machen auf basis des Bitcoin-Papers den ACoin und ACoin-Miner dürfen nur von unserer Zentralbank betrieben werden.
Staat B sagt, in dem Paper steht, dass Miner dezentral sind, also dürfen wir auch ACoin-Miner haben.
Staat A sagt, wir haben die Währungshoheit, es muss UN-Sanktionen für B geben.Wir jetzt nach Bauchgefühl entschieden?
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Das Beispiel ist konstruiert und völlig uninteressant. Wenn ein Staat eine Cryptowährung betreiben möchte die er zu 100% selbst kontrolliert, könnte er seine Miner relativ leicht abschotten so dass gar kein anderer minen kann. Er würde es auch nicht auf Bitcoin aufziehen weil er nicht unnötig Strom verheizen möchte. Und er könnte sehr einfach "das Paper" ändern so dass evtl. problematische Teile entfernt werden. Davon abgesehen ist es vermutlich ziemlich Wurst was in einem Paper steht, wenn ein Gesetz sagt dass etwas verboten ist.
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Ich weiß persönlich noch nicht was ich davon halten soll. Ich glaube ich halte genau soviel davon wie bei den generellen Anlageformen oder Spekulationsobjekten: wenig.
Bei uns in der Abteilung gibt es oft rege Diskussionen zu dem Thema und egal worauf man sich festlegt oder spekuliert, es ist immer das Gegenteil von dem für das man sich entschieden hat.
Ich sende denen im Büro die nicht an der Diskussion teilnehmen gerne so etwas: https://www.it-madness.com/posts/538/
