Warum ignorieren die Bitcoin Fanboys das Problem, dass es ein Schneeballsystem ist?
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Andreas XXL schrieb:
Solange alle der Illusion erliegen geht es weiter Bergauf. Bis dann der Abhang der Erkenntnis kommt.
Ich weiss nicht ob das notwendigerweise passieren muss, aber ich glaube dass es wahrscheinlich so passieren wird. Soweit so gut.
Andreas XXL schrieb:
Neu ist dies nicht. Alles schon da gewesen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Tulpenmanie
(...)Ja. Der Vergleich ist auch nicht neu. Mir ist aber nicht ganz klar was du uns damit mitteilen willst.
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Erhard Henkes schrieb:
Kryptowährungen sind keine Währungen, sondern hochspekulativ. Man kann damit 1000% und mehr gewinnen, aber viel eher 100% verlieren.
Also von den 10-12 Leuten, die ich kenne und die das aktiv betreiben, hat bisher jeder etwa 600% plus gemacht.
Wie gesagt, die setzen sich halt aktiv mit dem Kram auseinander, schauen was so an neuen Währungen reinkommt und was dahinter steht etc.
Und das sind alles Otto-Normal Bürger, die mit Finanzen an sich gar nichts am Hut haben und auch eher handwerkliche Berufe ausüben.Der Finanzbrater rät dir davon ab, weil er logischerweise für dein Geld die Verantworten tragen würde und das bei einer Sache, die er so wenig durchschauen kann, natürlich nicht raten möchte.
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Computerbase hatte es auch mal versucht.
https://www.computerbase.de/2017-07/bitcoin-ethereum-mining-anleitung-installation-gefahren-nutzen/
Und eine Erklärung zum Grafikkartenmarkt:
https://www.youtube.com/watch?v=lDrQeTaejcw
~AMD Grafikkarten im Bereich von 180,- bis 280,- EUR kaufen? - Unmöglich!~
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Reconsider schrieb:
Also von den 10-12 Leuten, die ich kenne und die das aktiv betreiben, hat bisher jeder etwa 600% plus gemacht.
Wie gesagt, die setzen sich halt aktiv mit dem Kram auseinander, schauen was so an neuen Währungen reinkommt und was dahinter steht etc.
Und das sind alles Otto-Normal Bürger, die mit Finanzen an sich gar nichts am Hut haben und auch eher handwerkliche Berufe ausüben.Wer anfang bis mitte des Jahres eingestiegen ist und nicht gerade auf komplette Exoten gesetzt hat, hat das. Sich so blöd anzustellen dass man mit weniger ausgestiegen ist, wäre schon eine Leistung.
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Zum Thema "kein Wert hinter dem Bitcoin":
Genau genommen ist auch hinter jeder anderen herkömmlichen Währung kein Wert. Wie viel Wert hat ein Stück Papier auf dem "100 Euro" steht? Eher ein paar cent als 100 Euro. Wären herkömmliche Währungen mit einem realen Wert belegt, würde es keine Inflation geben. Dann dürfte man nicht einfach "Geld drucken". Sowohl bei Kryptowährungen als auch bei herkömmlichen Währungen kommt der Wert durch den Glauben an die Werthaltigkeit zustande. Bei starken Währungen wie Euro ist der Glaube stark, da ökonomisch starke Staaten dahinter stehen. Bei schwächeren Währungen gibt bzw. gab es Hyperinflationen. Solange du Bitcoins oder Euros gegen reale Werte eintauschen kannst, hat es einen Wert.
Ungeachtet dessen ist Bitcoin natürlich volatil und riskant. Und mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit ist es eine Blase, die irgendwann platzt. Bis zu diesem Zeitpunkt versuchen viele eben Gewinn daraus zu schlagen - in der Hoffnung vom Platzen der Blase nicht erwischt zu werden.
Es hat aber schon einen gewissen Reiz eine Währung zu haben, auf die weder die Banken noch der Staat einen Einfluss haben.
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Wobei Bitcoin so wie es momentan ist als Währung mMn. nicht viel taugt. Erstmal sind die Betriebskosten immens (Stromverbrauch), dann sind die Überweisungen langsam (alle 10 Minuten ein 1 MB Block ist einfach zu wenig), und letztlich sind die Überweisungsgebühren zu hoch - und werden immer höher je mehr Leute Überweisungen machen wollen.
Andere Crypto-Coins haben viele dieser Probleme nicht. Nur haben die das Problem dass es so viele davon gibt und niemand weiss welche sich durchsetzen wird.
Bis das ganze also als ernstzunehmender Ersatz für Geld angesehen werden kann, wird es mMn. noch eine gute Weile dauern -- wenn es überhaupt jemals soweit kommen wird.
ps: Was ich auch als problematisch ansehe ist das konzept von "wir zeichnen einfach jede Transaktion auf und verwerfen niemals irgendwas". Durch das Limit von 1MB/10 Minuten ist die Sache nicht so schlimm - nur gerade dieses Limit muss fallen wenn man Bitcoin mal verwenden können soll um einen Kaugummi zu bezahlen. Wobei das sicher ein Problem ist welches sich lösen liesse. Dummerweise sind allerdings Lösungen für dieses und andere Probleme nicht interessant für die Betreiber des Systems.
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hustbaer schrieb:
Wobei Bitcoin so wie es momentan ist als Währung mMn. nicht viel taugt. Erstmal sind die Betriebskosten immens (Stromverbrauch), dann sind die Überweisungen langsam (alle 10 Minuten ein 1 MB Block ist einfach zu wenig), und letztlich sind die Überweisungsgebühren zu hoch - und werden immer höher je mehr Leute Überweisungen machen wollen.
Andere Crypto-Coins haben viele dieser Probleme nicht. Nur haben die das Problem dass es so viele davon gibt und niemand weiss welche sich durchsetzen wird.
Genau, es muss langfristig nicht unbedingt bitcoin sein. Früher oder später werden die kleinen eh verschwinden und ein Hand voll "großer" Kryptowährungen sich durchsetzen. Bis zu diesem Zeitpunkt ist es aber nicht verkehrt, dass es viele Alternativ-Kryptowährungen gibt. Vielleicht kriegt man so die Transaktionsgebühren runter.
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hustbaer schrieb:
Und was soll der Dummsinn Bitcoin als Schneeballsystem zu bezeichnen?
Warum sollte es keines sein? Die ersten Miner haben 1000000mal mehr Bitcoins mit praktisch Null Riksiko gesammelt, im Vergleich zu den jetzigen Minern und Inverstoren.
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MrBurns schrieb:
hustbaer schrieb:
Und was soll der Dummsinn Bitcoin als Schneeballsystem zu bezeichnen?
Warum sollte es keines sein? Die ersten Miner haben 1000000mal mehr Bitcoins mit praktisch Null Riksiko gesammelt, im Vergleich zu den jetzigen Minern und Inverstoren.
Das ist bei Aktien mitunter ähnlich. Anfangs günstig, steigt der Kurs. Wer in den Achtzigern MS-Aktien kaufte, und diese behielt, hat ein gutes Geschäft gemacht.
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Provieh-Programmierer schrieb:
MrBurns schrieb:
hustbaer schrieb:
Und was soll der Dummsinn Bitcoin als Schneeballsystem zu bezeichnen?
Warum sollte es keines sein? Die ersten Miner haben 1000000mal mehr Bitcoins mit praktisch Null Riksiko gesammelt, im Vergleich zu den jetzigen Minern und Inverstoren.
Das ist bei Aktien mitunter ähnlich. Anfangs günstig, steigt der Kurs. Wer in den Achtzigern MS-Aktien kaufte, und diese behielt, hat ein gutes Geschäft gemacht.
Darum geht es nicht. Man kann sich auch keine Aktien brechnen. Und ich könne noch viel mehr Dinge aufzählen was Microsoft hatte, als die ersten Aktien verkauft wurden und Bitcoin nicht hat.
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MrBurns schrieb:
Provieh-Programmierer schrieb:
MrBurns schrieb:
hustbaer schrieb:
Und was soll der Dummsinn Bitcoin als Schneeballsystem zu bezeichnen?
Warum sollte es keines sein? Die ersten Miner haben 1000000mal mehr Bitcoins mit praktisch Null Riksiko gesammelt, im Vergleich zu den jetzigen Minern und Inverstoren.
Das ist bei Aktien mitunter ähnlich. Anfangs günstig, steigt der Kurs. Wer in den Achtzigern MS-Aktien kaufte, und diese behielt, hat ein gutes Geschäft gemacht.
Darum geht es nicht. Man kann sich auch keine Aktien brechnen. Und ich könne noch viel mehr Dinge aufzählen was Microsoft hatte, als die ersten Aktien verkauft wurden und Bitcoin nicht hat.
Der Bitcoin und seine Idee musst aber auch erst entwickelt und umgesetzt werden.
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Provieh-Programmierer schrieb:
MrBurns schrieb:
Provieh-Programmierer schrieb:
MrBurns schrieb:
hustbaer schrieb:
Und was soll der Dummsinn Bitcoin als Schneeballsystem zu bezeichnen?
Warum sollte es keines sein? Die ersten Miner haben 1000000mal mehr Bitcoins mit praktisch Null Riksiko gesammelt, im Vergleich zu den jetzigen Minern und Inverstoren.
Das ist bei Aktien mitunter ähnlich. Anfangs günstig, steigt der Kurs. Wer in den Achtzigern MS-Aktien kaufte, und diese behielt, hat ein gutes Geschäft gemacht.
Darum geht es nicht. Man kann sich auch keine Aktien brechnen. Und ich könne noch viel mehr Dinge aufzählen was Microsoft hatte, als die ersten Aktien verkauft wurden und Bitcoin nicht hat.
Der Bitcoin und seine Idee musst aber auch erst entwickelt und umgesetzt werden.
Ein Schneeballsystem muss aber auch erst entwickelt und umgesetzt werden.
Hallo,
ich habe ein neues Geld erfunden. Das Geld kann man berechnen. Am Anfang ist es millionenmal einfacher das Geld zu berechnen, als später. Wir können dann Waren gegen das neue Geld eintauschen. Rechnet alle mit, dann habt ihr mehr Geld, als die die später Geld berechnen. Das ist ein ganz durchdachtes System, das irgendwann das richtige Geld ersetzt und mit Sicherheit werde ich nicht Milliardär, falls genügend mit machen.Warum ist das kein Schneeballsystem?
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MrBurns schrieb:
Warum ist das kein Schneeballsystem?
Es ist ein Spekulationsobjekt. Es ist prinzipiell egal, ob neue Bitcoins errechnet werden. Der Gründer/Erfinder profitiert, so wie jeder andere Beteiligte, über den höheren Kurs, nicht über Zahlungen der Unter-Ihm-Stehenden. Der Kurs wiederum, spiegelt die Erwartung wider, die aus dem Potential erwachsen könnte, ihn als supranationales, regierungsunabhängiges Zahlungsmittel durchsetzen zu können (alles höchst spekulativ...). Wobei gerade diese starken Kursschwankungen dieses Ziel beeinträchtigen.
Der Bitcoin ist einfach eine hochspekulative Anlage. Zu spekulativ, um für mich interessant zu sein.
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Provieh-Programmierer schrieb:
MrBurns schrieb:
Warum ist das kein Schneeballsystem?
Es ist ein Spekulationsobjekt. Es ist prinzipiell egal, ob neue Bitcoins errechnet werden. Der Gründer/Erfinder profitiert, so wie jeder andere Beteiligte, über den höheren Kurs, nicht über Zahlungen der Unter-Ihm-Stehenden. Der Kurs wiederum, spiegelt die Erwartung wider, die aus dem Potential erwachsen könnte, ihn als supranationales, regierungsunabhängiges Zahlungsmittel durchsetzen zu können (alles höchst spekulativ...). Wobei gerade diese starken Kursschwankungen dieses Ziel beeinträchtigen.
Du ignorierst schon wieder, dass der Erfinder sich am Anfang Millionen Bitcoins zu praktisch Null kosten berechnen konnte. Nur weil ihr dieses Problem ignoriert, ist es nicht weg.
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MrBurns schrieb:
hustbaer schrieb:
Und was soll der Dummsinn Bitcoin als Schneeballsystem zu bezeichnen?
Warum sollte es keines sein?
Lies dir durch wie Schneeballsystem definiert ist, vielleicht erkennst du es dann selbst.
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MrBurns schrieb:
Man kann sich auch keine Aktien brechnen. Und ich könne noch viel mehr Dinge aufzählen was Microsoft hatte, als die ersten Aktien verkauft wurden und Bitcoin nicht hat.
Das Unternehmen kann aber neue Aktien ausschütten ;). Wenn du so sehr an realen Werte hängst, wie erklärst du dann die Herausgabe weiterer Aktien? Am realen Wert muss sich da nicht zwangsläufig etwas getan haben. Vielmehr braucht die Aktiengesellschaft mehr Geld und "druckt neue Wertpapierscheine zum Verkauf". Inwiefern ist das besser als die Aufwendung hoher Rechenkapazitäten zum berechnen neuer Bitcoins? Wenn ich einen Stapel Druckerpapier (500 Blatt habe) und jedes Blatt für 1 Euro verkaufe (als Anteile an meinem Realgut: 500 Blatt Druckerpapier), dann hat jeder Käufer seinen festen Anteil. Wenn ich aber meinen Bestand um weitere 500 Blatt ergänze (kostet mich im Schreibwarenladen rund 5 Euro), dann kann ich weitere 500 Blatt für 1 Eur/Blatt herausgeben. Verwechsle also den Realwert nicht mit der unternehmensinternen Erhöhung des Stammkapitals - welches von Aktionären bezahlt wird.
Meiner Meinung nach braucht es eine Obergrenze, damit es wie eine Währung fungieren kann. Und diese ergibt sich bei Bitcoins langfristig durch den ansteigenden Aufwand zur Berechnung neuer Bitcoins.
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hustbaer schrieb:
MrBurns schrieb:
hustbaer schrieb:
Und was soll der Dummsinn Bitcoin als Schneeballsystem zu bezeichnen?
Warum sollte es keines sein?
Lies dir durch wie Schneeballsystem definiert ist, vielleicht erkennst du es dann selbst.
Als Schneeballsystem oder Pyramidensystem werden Geschäftsmodelle bezeichnet, die zum Funktionieren eine ständig wachsende Anzahl an Teilnehmern benötigen, analog einem den Hang hinab rollenden und dabei stetig anwachsenden Schneeball. Gewinne entstehen fast ausschließlich dadurch, dass neue Teilnehmer in dem System mitwirken, eigenes Kapital einbringen oder erwirtschaften. Mitunter gibt es gar kein oder nur ein überteuertes Produkt, sodass ein Betrugsdelikt vorliegt.
Jeder Teilnehmer wird mitunter an allen Einnahmen beteiligt, welche die Teilnehmer erhalten, die sie angeworben haben, wovon sich die Bezeichnung Pyramidensystem ableitet. Dadurch können nicht nur die Gründer, sondern auch Teilnehmer, die besonders lange dabei sind, profitieren. Alternativ verschieben die Gründer selbst gezielt alle Einnahmen innerhalb ihres Systems, sodass den Investoren vorgegaukelt wird, eine Rendite zu erhalten, während das Gros der Investitionen veruntreut wird und damit verloren geht.
Schneeballsysteme sind Spezialfälle von Konstrukten, welche auf ständiges Wachstum unter endlichen Rahmenbedingungen angewiesen sind und daher in der Regel innerhalb weniger Jahre zusammenbrechen bzw. auffliegen.
Was trifft nicht zu? Nur, dass es bei Bitcoin nicht "wenige" Jahre sind.
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OK, sagen wir mal Bitcoin ist wie eine "normale" Währung. Nun gut.
Am Anfang sind einige sehr reich geworden. OK.
Aber welchen Vorteil bietet es?
- Nicht so leicht (staatlich) zu kontrollieren
- nicht direkt zurückverfolgbar
- Sicher (Die Blockchain zu manipulieren ist sehr sehr rechen aufwendig)Nachteile:
- wenig stabil
- Überweisung dauert lange
- Viel Rechenaufwand nötigOK ausgeglichen.
Was aber erhoffen sich die Leute von Bitcoin? Einige sind sehr schnell sehr reich geworden. Nun gut.
Was noch? Unabhängigkeit vom Staat? Zur Zeit kann man damit fast unbemerkt bezahlen. Es wird für Geschäft auf dem Schwarzmarkt verwendet. OK geht mit richtigem Bargeld auch.
Was ist aber wenn sich Bitcoin durchsetzt? Zahlen dann alle keine Steuern mehr? Kann jeder alles auf dem Schwarzmarkt kaufen?
Womit bezahlt dann der Staat dann die Menschen die den Müll abholen? Die Straße reparieren? die Lehrer? Wer stemmt sich gegen die Drogengeschäfte und den Waffenhandel?
Falls sich eine Kryptowährung durchsetzt kann es nur zwei Wege geben wie es weiter geht:
1. Es wird verboten werden und landet in der ganz kriminellen Ecke (China ist dabei diesen Weg vorzubereiten)
2. Es wird staatlich akzeptiert und den gleichen Regeln unterworfen wie der "normalen" Währung.Und was ist dann der Unterschied zum realen Geld? OK es kann nicht mehr hergestellt werden als das Limit. OK. Aber genau darauf baut die Wirtschaft doch auf. Was hat Bitcoin zur Zeit? Deflation! Aber bei Deflation gibt keiner die Währung aus, weil es in der Zukunft ja noch mehr wert wird. (Das erinnert ja an das Schneeballsystem. Ist aber hier die Deflation).
Was nun wenn Bitcoin die richtige Währung wird? Entweder die Deflation wird bekämpft oder keiner kauft mehr die hergestellten Produkte.
Wie die Deflation bekämpfen? Einen Weg finden davon mehr zu erzeugen, anders geht es nicht. (Algorithmus ändern)
Dann braucht der Staat einnahmen. Also werden die arbeitenden Menschen in Bitcoin bezahlt. Der staat erhebt sine bisher bekannten Steuern auf Bitcoin. (Einkommensteuer, Umsatzsteuer etc.)
Ergebnis: Voila: Das selbe System wie mit Euro auch, nur mit einem nun ausgetauschten Namen und es gibt kein Bargeld mehr. Wer hat nun etwas dabei gewonnen? Nur die die sehr früh eingestiegen sind. Alle anderen werden dafür arbeiten müssen wie bisher auch und nicht einen Cent ähh Teil-Coin weniger Steuern zahlen.
Es wird zu dem selben werden, nur mit neuem Namen. (Glaubt ihr die Reichen und Mächtigen werden die Kontrolle aufgeben? Wirklich?)
Dabei haben die Kryptowährungen das Potential noch viel mehr staatliche Kontrolle zu erzeugen als bisher: Warum? Weil der Staat mitbekommen muss wie viel jeder einnimmt (Sonnst kann er die Steuern nicht berechnen). Die Währung ist aber anonym. Was also tun?
- Der Staat wird den Zusammenhang mit öffentlichen Schlüssel und Klar-namen fordern. (Aus "Sicherheit" wahrscheinlich auch den privaten Schlüssel)
- Alle Geschäfte die dies nicht beinhalten werden als illegal bewertet werden.Ergebnis: Die Absolute totale stattliche Kontrolle, weil jedes JEDES Geschäft aufgezeichnet (Blockchain) wird und nachvollzogen werden kann.
Der Traum der Freiheit kann sich mit dieser Aufzeichnung zu einer stärkeren Kontrolle entwickeln, als alles was je da gewesen ist.
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Andreas XXL, man kriegt richtig Angst wenn man dein Horror-Szenario liest. Der Staat braucht zwar Informationen über Geldflüsse um Steuern einzutreiben, allerdings hat der Staat diese Kontrolle beim Euro auch nicht. Die verantwortliche staatliche Steuerbehörde, das Finanzamt, ist im Wesentlichen darauf angewiesen, dass jedes Arbeitgeber-Arbeitnehmer-Verhältnis durch den Arbeitgeber an das Finanzamt (sowie Anmeldung bei der Sozialversicherung) proaktiv gemeldet wird. Dieses System kann und wird heutzutage ganz einfach umgangen (werden), indem diese Meldung ausbleibt: Das nennt man Schwarzarbeit und das klappt auch ohne Bitcoin.
Und sonstige Formen von Steuerhinterziehung gibt es heute auch schon.Also rein fiktiv: Angenommen bitcoin setzt sich als operatives Zahlungsmittel durch. Auch dann ist eine rechtmäßige Steuernzahlung möglich...genau wie bei dem Euro. Deshalb verstehe ich nicht warum du solch ein Horrorszenario beschreibst. Es kann und sollte doch nicht das Ziel sein jegliche Finanztransaktionen der staatlichen Kontrolle zu unterstellen. Das ist doch heute auch nicht der Fall.
Der ganze Reiz ist ja auch unabhängig von den Banken zu werden die sich 2008/2009 als unzuverlässig erwiesen haben.
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Schneewittchen schrieb:
Andreas XXL, man kriegt richtig Angst wenn man dein Horror-Szenario liest. Der Staat braucht zwar Informationen über Geldflüsse um Steuern einzutreiben, allerdings hat der Staat diese Kontrolle beim Euro auch nicht. Die verantwortliche staatliche Steuerbehörde, das Finanzamt, ist im Wesentlichen darauf angewiesen, dass jedes Arbeitgeber-Arbeitnehmer-Verhältnis durch den Arbeitgeber an das Finanzamt (sowie Anmeldung bei der Sozialversicherung) proaktiv gemeldet wird. Dieses System kann und wird heutzutage ganz einfach umgangen (werden), indem diese Meldung ausbleibt: Das nennt man Schwarzarbeit und das klappt auch ohne Bitcoin.
Und sonstige Formen von Steuerhinterziehung gibt es heute auch schon.Also rein fiktiv: Angenommen bitcoin setzt sich als operatives Zahlungsmittel durch. Auch dann ist eine rechtmäßige Steuernzahlung möglich...genau wie bei dem Euro. Deshalb verstehe ich nicht warum du solch ein Horrorszenario beschreibst. Es kann und sollte doch nicht das Ziel sein jegliche Finanztransaktionen der staatlichen Kontrolle zu unterstellen. Das ist doch heute auch nicht der Fall.
Der ganze Reiz ist ja auch unabhängig von den Banken zu werden die sich 2008/2009 als unzuverlässig erwiesen haben.
Hat der Staat jemals mit Augenmaß auf Informationen verzichtet, die er meint haben zu müssen? Nur wenn das Verfassungsgericht es gestoppt hat.
Die Blockchain bietet nunmal die perfekte Überwachung durch Nachverfolgbarkeit, wie es noch nie ein System jemals zuvor geboten hat. Das einzige was fehlt, ist die Zuordnung des Schlüssels zum Inhaber.
