Warum ignorieren die Bitcoin Fanboys das Problem, dass es ein Schneeballsystem ist?
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OK, sagen wir mal Bitcoin ist wie eine "normale" Währung. Nun gut.
Am Anfang sind einige sehr reich geworden. OK.
Aber welchen Vorteil bietet es?
- Nicht so leicht (staatlich) zu kontrollieren
- nicht direkt zurückverfolgbar
- Sicher (Die Blockchain zu manipulieren ist sehr sehr rechen aufwendig)Nachteile:
- wenig stabil
- Überweisung dauert lange
- Viel Rechenaufwand nötigOK ausgeglichen.
Was aber erhoffen sich die Leute von Bitcoin? Einige sind sehr schnell sehr reich geworden. Nun gut.
Was noch? Unabhängigkeit vom Staat? Zur Zeit kann man damit fast unbemerkt bezahlen. Es wird für Geschäft auf dem Schwarzmarkt verwendet. OK geht mit richtigem Bargeld auch.
Was ist aber wenn sich Bitcoin durchsetzt? Zahlen dann alle keine Steuern mehr? Kann jeder alles auf dem Schwarzmarkt kaufen?
Womit bezahlt dann der Staat dann die Menschen die den Müll abholen? Die Straße reparieren? die Lehrer? Wer stemmt sich gegen die Drogengeschäfte und den Waffenhandel?
Falls sich eine Kryptowährung durchsetzt kann es nur zwei Wege geben wie es weiter geht:
1. Es wird verboten werden und landet in der ganz kriminellen Ecke (China ist dabei diesen Weg vorzubereiten)
2. Es wird staatlich akzeptiert und den gleichen Regeln unterworfen wie der "normalen" Währung.Und was ist dann der Unterschied zum realen Geld? OK es kann nicht mehr hergestellt werden als das Limit. OK. Aber genau darauf baut die Wirtschaft doch auf. Was hat Bitcoin zur Zeit? Deflation! Aber bei Deflation gibt keiner die Währung aus, weil es in der Zukunft ja noch mehr wert wird. (Das erinnert ja an das Schneeballsystem. Ist aber hier die Deflation).
Was nun wenn Bitcoin die richtige Währung wird? Entweder die Deflation wird bekämpft oder keiner kauft mehr die hergestellten Produkte.
Wie die Deflation bekämpfen? Einen Weg finden davon mehr zu erzeugen, anders geht es nicht. (Algorithmus ändern)
Dann braucht der Staat einnahmen. Also werden die arbeitenden Menschen in Bitcoin bezahlt. Der staat erhebt sine bisher bekannten Steuern auf Bitcoin. (Einkommensteuer, Umsatzsteuer etc.)
Ergebnis: Voila: Das selbe System wie mit Euro auch, nur mit einem nun ausgetauschten Namen und es gibt kein Bargeld mehr. Wer hat nun etwas dabei gewonnen? Nur die die sehr früh eingestiegen sind. Alle anderen werden dafür arbeiten müssen wie bisher auch und nicht einen Cent ähh Teil-Coin weniger Steuern zahlen.
Es wird zu dem selben werden, nur mit neuem Namen. (Glaubt ihr die Reichen und Mächtigen werden die Kontrolle aufgeben? Wirklich?)
Dabei haben die Kryptowährungen das Potential noch viel mehr staatliche Kontrolle zu erzeugen als bisher: Warum? Weil der Staat mitbekommen muss wie viel jeder einnimmt (Sonnst kann er die Steuern nicht berechnen). Die Währung ist aber anonym. Was also tun?
- Der Staat wird den Zusammenhang mit öffentlichen Schlüssel und Klar-namen fordern. (Aus "Sicherheit" wahrscheinlich auch den privaten Schlüssel)
- Alle Geschäfte die dies nicht beinhalten werden als illegal bewertet werden.Ergebnis: Die Absolute totale stattliche Kontrolle, weil jedes JEDES Geschäft aufgezeichnet (Blockchain) wird und nachvollzogen werden kann.
Der Traum der Freiheit kann sich mit dieser Aufzeichnung zu einer stärkeren Kontrolle entwickeln, als alles was je da gewesen ist.
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Andreas XXL, man kriegt richtig Angst wenn man dein Horror-Szenario liest. Der Staat braucht zwar Informationen über Geldflüsse um Steuern einzutreiben, allerdings hat der Staat diese Kontrolle beim Euro auch nicht. Die verantwortliche staatliche Steuerbehörde, das Finanzamt, ist im Wesentlichen darauf angewiesen, dass jedes Arbeitgeber-Arbeitnehmer-Verhältnis durch den Arbeitgeber an das Finanzamt (sowie Anmeldung bei der Sozialversicherung) proaktiv gemeldet wird. Dieses System kann und wird heutzutage ganz einfach umgangen (werden), indem diese Meldung ausbleibt: Das nennt man Schwarzarbeit und das klappt auch ohne Bitcoin.
Und sonstige Formen von Steuerhinterziehung gibt es heute auch schon.Also rein fiktiv: Angenommen bitcoin setzt sich als operatives Zahlungsmittel durch. Auch dann ist eine rechtmäßige Steuernzahlung möglich...genau wie bei dem Euro. Deshalb verstehe ich nicht warum du solch ein Horrorszenario beschreibst. Es kann und sollte doch nicht das Ziel sein jegliche Finanztransaktionen der staatlichen Kontrolle zu unterstellen. Das ist doch heute auch nicht der Fall.
Der ganze Reiz ist ja auch unabhängig von den Banken zu werden die sich 2008/2009 als unzuverlässig erwiesen haben.
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Schneewittchen schrieb:
Andreas XXL, man kriegt richtig Angst wenn man dein Horror-Szenario liest. Der Staat braucht zwar Informationen über Geldflüsse um Steuern einzutreiben, allerdings hat der Staat diese Kontrolle beim Euro auch nicht. Die verantwortliche staatliche Steuerbehörde, das Finanzamt, ist im Wesentlichen darauf angewiesen, dass jedes Arbeitgeber-Arbeitnehmer-Verhältnis durch den Arbeitgeber an das Finanzamt (sowie Anmeldung bei der Sozialversicherung) proaktiv gemeldet wird. Dieses System kann und wird heutzutage ganz einfach umgangen (werden), indem diese Meldung ausbleibt: Das nennt man Schwarzarbeit und das klappt auch ohne Bitcoin.
Und sonstige Formen von Steuerhinterziehung gibt es heute auch schon.Also rein fiktiv: Angenommen bitcoin setzt sich als operatives Zahlungsmittel durch. Auch dann ist eine rechtmäßige Steuernzahlung möglich...genau wie bei dem Euro. Deshalb verstehe ich nicht warum du solch ein Horrorszenario beschreibst. Es kann und sollte doch nicht das Ziel sein jegliche Finanztransaktionen der staatlichen Kontrolle zu unterstellen. Das ist doch heute auch nicht der Fall.
Der ganze Reiz ist ja auch unabhängig von den Banken zu werden die sich 2008/2009 als unzuverlässig erwiesen haben.
Hat der Staat jemals mit Augenmaß auf Informationen verzichtet, die er meint haben zu müssen? Nur wenn das Verfassungsgericht es gestoppt hat.
Die Blockchain bietet nunmal die perfekte Überwachung durch Nachverfolgbarkeit, wie es noch nie ein System jemals zuvor geboten hat. Das einzige was fehlt, ist die Zuordnung des Schlüssels zum Inhaber.
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MrBurns schrieb:
Als Schneeballsystem oder Pyramidensystem werden Geschäftsmodelle bezeichnet, die zum Funktionieren eine ständig wachsende Anzahl an Teilnehmern benötigen, analog einem den Hang hinab rollenden und dabei stetig anwachsenden Schneeball. Gewinne entstehen fast ausschließlich dadurch, dass neue Teilnehmer in dem System mitwirken, eigenes Kapital einbringen oder erwirtschaften. Mitunter gibt es gar kein oder nur ein überteuertes Produkt, sodass ein Betrugsdelikt vorliegt.
Jeder Teilnehmer wird mitunter an allen Einnahmen beteiligt, welche die Teilnehmer erhalten, die sie angeworben haben, wovon sich die Bezeichnung Pyramidensystem ableitet. Dadurch können nicht nur die Gründer, sondern auch Teilnehmer, die besonders lange dabei sind, profitieren. Alternativ verschieben die Gründer selbst gezielt alle Einnahmen innerhalb ihres Systems, sodass den Investoren vorgegaukelt wird, eine Rendite zu erhalten, während das Gros der Investitionen veruntreut wird und damit verloren geht.
Schneeballsysteme sind Spezialfälle von Konstrukten, welche auf ständiges Wachstum unter endlichen Rahmenbedingungen angewiesen sind und daher in der Regel innerhalb weniger Jahre zusammenbrechen bzw. auffliegen.
Was trifft nicht zu? Nur, dass es bei Bitcoin nicht "wenige" Jahre sind.
Naja z.B. schonmal dass nicht jeder Teilnehmer an allen Einnahmen beteiligt wird. Angenommen ich habe ein paar Bitcoin. Wenn jetzt viele Leute Bitcoin kaufen, der Kurs dadurch steigt, dann viele Leute wieder verkaufen, und der Preis wieder auf den Wert davor sinkt, dann hab' ich genau nix davon - obwohl ich ja Bitcoin habe, also "Teilnehmer" bin.
Es wird auch nicht vorgegeben dass es ein Produkt gäbe. Und das wichtigste ist vermutlich dass Bitcoin kein "Geschäftsmodell" ist. Es gibt kein Versprechen einer Rendite oder sonstwas. Du kannst Bitcoin kaufen und verkaufen, und das war's.Lies dir vielleicht auch noch den Absatz zur Abgrenzung zum Ponzi-Scheme durch. Denn Bitcoin hat mMn. noch mehr mit einem Ponzi-Scheme gemeinsam als mit einem Schneeballsystem. Deswegen ist Bitcoin aber auch noch lange kein Ponzi-Scheme.
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hustbaer schrieb:
Wer anfang bis mitte des Jahres eingestiegen ist und nicht gerade auf komplette Exoten gesetzt hat, hat das. Sich so blöd anzustellen dass man mit weniger ausgestiegen ist, wäre schon eine Leistung.
Also ist deine Erklärung für deren Gewinn die, dass sie einfach Glück hatten, früh genug angefangen zu haben?
So wie hier im Forum bereits vor 1 Jahr behauptet wurde. Und vor 2. Und vor 3. Und vor 4, ... .Ein paar von denen haben sogar vor wenigen Wochen angefangen und finden trotzdem immer wieder neue Währungen, in die sie bei einem Wert von 5 Cent investieren und dann bei einem Wert von 30 Cent wieder rausziehen.
Also haben die jetzt alle nur extrem viel Glück oder wie genau ist das zu erklären?
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hustbaer schrieb:
MrBurns schrieb:
Als Schneeballsystem oder Pyramidensystem werden Geschäftsmodelle bezeichnet, die zum Funktionieren eine ständig wachsende Anzahl an Teilnehmern benötigen, analog einem den Hang hinab rollenden und dabei stetig anwachsenden Schneeball. Gewinne entstehen fast ausschließlich dadurch, dass neue Teilnehmer in dem System mitwirken, eigenes Kapital einbringen oder erwirtschaften. Mitunter gibt es gar kein oder nur ein überteuertes Produkt, sodass ein Betrugsdelikt vorliegt.
Jeder Teilnehmer wird mitunter an allen Einnahmen beteiligt, welche die Teilnehmer erhalten, die sie angeworben haben, wovon sich die Bezeichnung Pyramidensystem ableitet. Dadurch können nicht nur die Gründer, sondern auch Teilnehmer, die besonders lange dabei sind, profitieren. Alternativ verschieben die Gründer selbst gezielt alle Einnahmen innerhalb ihres Systems, sodass den Investoren vorgegaukelt wird, eine Rendite zu erhalten, während das Gros der Investitionen veruntreut wird und damit verloren geht.
Schneeballsysteme sind Spezialfälle von Konstrukten, welche auf ständiges Wachstum unter endlichen Rahmenbedingungen angewiesen sind und daher in der Regel innerhalb weniger Jahre zusammenbrechen bzw. auffliegen.
Was trifft nicht zu? Nur, dass es bei Bitcoin nicht "wenige" Jahre sind.
Naja z.B. schonmal dass nicht jeder Teilnehmer an allen Einnahmen beteiligt wird. Angenommen ich habe ein paar Bitcoin. Wenn jetzt viele Leute Bitcoin kaufen, der Kurs dadurch steigt, dann viele Leute wieder verkaufen, und der Preis wieder auf den Wert davor sinkt, dann hab' ich genau nix davon - obwohl ich ja Bitcoin habe, also "Teilnehmer" bin.
Lies dir doch nochmal die Bedeutung von "mitunter" durch. Da könne auch folgendes stehen.
Jeder Teilnehmer wird manchmal an allen Einnahmen beteiligt, welche die Teilnehmer erhalten, die sie angeworben haben, wovon sich die Bezeichnung Pyramidensystem ableitet.
Jetzt macht dein ganzes Argument keinen Sinn mehr.
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Solange man nur von Cryprocurrency zu Cryptocurrency handelt ist es als ob man Murmeln auf dem Schulhof tauscht. Gelbe gegen rote grüne gegen blaue. Ohh die Mädchen mögen diese Woche die rote lieber. Es gibt zur Zeit 10 Mädchen die eine haben wollen, aber nur 6 sind im Angebot also steigt der Wert der roten Murmeln gegenüber den anderen. Ohh zwei Jungen wollen gleich 15 dazuhaben, weil sie hoffen das die Mädchen in der folgenden Woche noch mehr haben wollen und es dann noch weiger gibt. Also steigt der Wert der roten murmeln weiter. ...
Sobald man es gegen "echtes" Geld tauscht, hat Jemand dieses echte Geld abgegeben. Er macht das in der Hoffnung, dass das Cryptocurrency mehr wert wird (oder zumindest den Wert behält bis er etwas damit eingekauft hat)
Wenn es nur darum geht was damit einzukaufen könnte man auch "echtes" Geld nehmen es sei denn das einzukaufende ist illegal. Es gibt keinen Grund für normale alltägliche Geschäfte Cryptocurrency zu nehmen:
- Es ist langsamer (Es gibt weitaus schnellere Überweisungsarten)
- Wirklich anonym ist man nicht (versucht mal Bitcoin in echte Währung zu tauschen und eine Institution dafür zu finden, die keine Kopie vom Ausweis haben möchte). Für Anonymität könnte man auch Bargeld nehmen.Was bleibt als Grund ist, dass man auf steigende Kurse hofft. Jemand der am Anfang Bitcoins gehandelt hat, hat wenig Euro dafür bekommen. Jemand der es jetzt macht bekommt mehr. Bitcoin ist aber nicht besser geworden (Wie z.B der Umsatz einer Firma von der man Aktien hat)
Es gibt einfach nur mehr Leute die darauf hoffen, dass es noch mehr Wert wird. Das kann man als Deflation ansehen (höhere Nachfrage nach der Währung aufgrund der Spekulation) oder halt als ein Schneeballsystem mit Besonderheiten. Es hat jedoch keinerlei Wertschöpfung (oder Verbesserung des Systems) stattgefunden, die einen höheren Preis rechtfertigen würde.
Eine solche Änderung/Verbesserung oder Wertschöpfung ist auch nicht in Sicht. Eine solche Änderung würde zu einer weiteren Währung führen, wie es auch durch die Abspaltungen von Bitcoin schon geschehen ist.
Alleine schon die Logik: "Alle lassen den Rechner laufen (berechnen etwas wovon im Wesentlichen kein allgemeiner Nutzen ausgeht) und jeder der mitmacht wird reicher." Irgendwer zahlt immer!
Der Moment der Erfindung des Bitcoins:
http://www.startrek.com/legacy_media/images/200303/tng-221-scheming-ferengi-qol-a/320x240.jpg
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Reconsider schrieb:
hustbaer schrieb:
Wer anfang bis mitte des Jahres eingestiegen ist und nicht gerade auf komplette Exoten gesetzt hat, hat das. Sich so blöd anzustellen dass man mit weniger ausgestiegen ist, wäre schon eine Leistung.
Also ist deine Erklärung für deren Gewinn die, dass sie einfach Glück hatten, früh genug angefangen zu haben?
...
Also haben die jetzt alle nur extrem viel Glück oder wie genau ist das zu erklären?Ich meine damit dass die Aussage, so wie du sie ursprünglich gebracht hast, nämlich ohne irgendwelche Details, nicht sehr interessant ist.
Angesichts dieser neuen Informationen würde ich sagen: keine Ahnung, kann ich nicht einschätzen
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MrBurns schrieb:
Lies dir doch nochmal die Bedeutung von "mitunter" durch. Da könne auch folgendes stehen.
Jeder Teilnehmer wird manchmal an allen Einnahmen beteiligt, welche die Teilnehmer erhalten, die sie angeworben haben, wovon sich die Bezeichnung Pyramidensystem ableitet.
Jetzt macht dein ganzes Argument keinen Sinn mehr.
Naja war ja nicht mein einziges Argument.
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@hustbaer: Der Rest war genauso schlecht und einfach am Hauptpunkt vorbei.
Hast sich einer eigentlich mal im Detail mit den Bitcoin Miners beschäftigt und wie/ob die sich vor DDoS Attacken sichern? Was hindert einen dran, eine ganze Menge sinnlose Transaktionen zu erzeugen und die Miner mit der Prüfung dieser zu beschäftigen. Oder tausende Fake-Miner zu haben die auch noch ungültige Transaktionen als richtig bestätigen und gültige als falsch?
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MrBurns schrieb:
Hast sich einer eigentlich mal im Detail mit den Bitcoin Miners beschäftigt und wie/ob die sich vor DDoS Attacken sichern? Was hindert einen dran, eine ganze Menge sinnlose Transaktionen zu erzeugen und die Miner mit der Prüfung dieser zu beschäftigen. Oder tausende Fake-Miner zu haben die auch noch ungültige Transaktionen als richtig bestätigen und gültige als falsch?
Wirklich? Denkst du im Ernst, das System wäre dagegen nicht gesichert? So ungefähr der allererste Absatz in jeder (technischen) Erklärung zu Bitcoin erklärt dir, wieso diese Szenarien nicht funktionieren. Es ist sogar der zentrale Punkt hinter dem ganzen Design und das Hauptvorhaben, das es vom normalen Bankengeldsystem abgrenzt. Was mich zu dem Schluss kommen lässt, dass du nicht einmal die ersten Absätze solcher Erklärungen gelesen hast, bevor du dich hier in eine Fachdiskussion gestürzt hast. Das muss man dazu gar nicht im Details studieren, das ist absolute Grundlage.
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Wie ich erwähnt hatte, Möglichkeiten:
A) Einschränken / Verbieten
So behandeln wie richtiges Geld mit Steuern und allem was dazugehörtAlso Süd-Korea bereitet sich auf Version A vor:
http://www.handelsblatt.com/finanzen/maerkte/devisen-rohstoffe/kryptowaehrung-suedkoreas-kampf-gegen-bitcoin-spekulanten/20795162.html
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SeppJ schrieb:
MrBurns schrieb:
Hast sich einer eigentlich mal im Detail mit den Bitcoin Miners beschäftigt und wie/ob die sich vor DDoS Attacken sichern? Was hindert einen dran, eine ganze Menge sinnlose Transaktionen zu erzeugen und die Miner mit der Prüfung dieser zu beschäftigen. Oder tausende Fake-Miner zu haben die auch noch ungültige Transaktionen als richtig bestätigen und gültige als falsch?
Wirklich? Denkst du im Ernst, das System wäre dagegen nicht gesichert? So ungefähr der allererste Absatz in jeder (technischen) Erklärung zu Bitcoin erklärt dir, wieso diese Szenarien nicht funktionieren. Es ist sogar der zentrale Punkt hinter dem ganzen Design und das Hauptvorhaben, das es vom normalen Bankengeldsystem abgrenzt. Was mich zu dem Schluss kommen lässt, dass du nicht einmal die ersten Absätze solcher Erklärungen gelesen hast, bevor du dich hier in eine Fachdiskussion gestürzt hast. Das muss man dazu gar nicht im Details studieren, das ist absolute Grundlage.
Wieso hab ich das Gefühl, dass du meine Frage nicht oder garnicht verstanden hast?
Wenn deine Antwort sowas ist wie, das System verhindert durch Blah, dass es falsche Transaktionen gibt, hast du sie garnicht verstanden. Wenn deine Antwort ist, weil es dezentral ist, hast du sie nur teilweise nicht verstanden.Miner suchen für gültige Transaktionen ein Hash der kleiner als ein Zeilwert ist, dafür brauchen sie aber erst mal gültige Transaktionen. Wenn ich jetzt Millionen von ungültigen Transaktionen versende, müssen die Miner erst mal ganzen ungültigen rausfiltern.
Wenn Miner sagt, dass eine Transaktion gültig ist, können 10000 Fake-Miner sagen, nein, du hast noch mit einer veralteten Blockchain gearbeitet, Sepp hat die Coins schon garnicht mehr. Oder die 10000 Fake-Miner sagen, hier ist ein gültiger Hash, die Blockchain muss erweiter werden.
So kann man andere Miner mit Müll beschäftigen, während man selber Miner hat, die wissen welche Miner nur Müll verbreiten und dass Transaktionen von bestimmten Leuten nur Müll sind und diese einfach ignorieren und haben mehr Zeit für das eigentliche Mining.
Wie wird sowas verhindert?
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MrBurns schrieb:
Wie wird sowas verhindert?
Mehrheitsentscheidung? Du müsstest mehr als 50% der gesamten Miningpower unter deiner Kontrolle haben, um das zu erreichen, was du beschreibst.
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Andreas XXL schrieb:
Wie ich erwähnt hatte, Möglichkeiten:
A) Einschränken / Verbieten
So behandeln wie richtiges Geld mit Steuern und allem was dazugehörtAlso Süd-Korea bereitet sich auf Version A vor:
http://www.handelsblatt.com/finanzen/maerkte/devisen-rohstoffe/kryptowaehrung-suedkoreas-kampf-gegen-bitcoin-spekulanten/20795162.htmlIch kann den Artikel nicht lesen weil ich einen Adblocker habe. Aber aus Interesse: Wie genau soll denn das "Verbieten" des bitcoins durch den Staat funktionieren, wenn der Staat keinen Einfluss darauf hat? Das ist ja eine dezentrale Struktur und keine zentrale Institution. Klar, man kann ein Blatt Papier herausbringen auf dem steht "bitcoins sind verboten". Und wenn sich keiner dran hält? Solange du die Transaktionen nicht den eigenen Bürgern zuordnen kannst, wird es schwierig mit der Strafverfolgung. Das beste was wir vom Staat bisher gesehen haben, war das "sperren" von Webseiten indem der Name der Webseite national nicht mehr in die IP-Adresse aufgelöst wird, während die Seite weiterhin existiert und über einen Proxy oder ähnliches erreichbar ist.
Das hat man ja beispielsweise in der Ukraine gesehen: Der russische Ableger von facebook wurde dort "verboten". Und keinen in der Ukraine hält sich dran.
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MrBurns schrieb:
@hustbaer: Der Rest war genauso schlecht und einfach am Hauptpunkt vorbei.
Lol.
Übersetzt heisst das du willst es einfach ein Schneeballsystem nennen und deswegen muss es jetzt gefälligst eins sein. Immerhin triffst du damit perfekt den Zeitgeist.
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hustbaer schrieb:
MrBurns schrieb:
@hustbaer: Der Rest war genauso schlecht und einfach am Hauptpunkt vorbei.
Lol.
Übersetzt heisst das du willst es einfach ein Schneeballsystem nennen und deswegen muss es jetzt gefälligst eins sein. Immerhin triffst du damit perfekt den Zeitgeist.Dein erstes "Argument" war "Dummsinn", dein zweites "Lies dir durch wie Schneeballsystem definiert ist, vielleicht erkennst du es dann selbst.".
Vielleicht solltest du mal versuchen andere nicht immer als dumm darzustellen, wenn du ernst genommen werden willst.Das der Erfinder sich Millonen an Bitcoins praktisch kostenlos berechnen konnte, hast du vollkommen ignoriert. Jeder, der Bitcoins von ihm für echtes Geld abkauft oder ihm echte Waren davfür gibt, zahlt in das Schneeballsystem ein.
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Schneewittchen schrieb:
Andreas XXL schrieb:
Wie ich erwähnt hatte, Möglichkeiten:
A) Einschränken / Verbieten
So behandeln wie richtiges Geld mit Steuern und allem was dazugehörtAlso Süd-Korea bereitet sich auf Version A vor:
http://www.handelsblatt.com/finanzen/maerkte/devisen-rohstoffe/kryptowaehrung-suedkoreas-kampf-gegen-bitcoin-spekulanten/20795162.htmlIch kann den Artikel nicht lesen weil ich einen Adblocker habe. Aber aus Interesse: Wie genau soll denn das "Verbieten" des bitcoins durch den Staat funktionieren, wenn der Staat keinen Einfluss darauf hat? Das ist ja eine dezentrale Struktur und keine zentrale Institution. Klar, man kann ein Blatt Papier herausbringen auf dem steht "bitcoins sind verboten". Und wenn sich keiner dran hält? Solange du die Transaktionen nicht den eigenen Bürgern zuordnen kannst, wird es schwierig mit der Strafverfolgung. Das beste was wir vom Staat bisher gesehen haben, war das "sperren" von Webseiten indem der Name der Webseite national nicht mehr in die IP-Adresse aufgelöst wird, während die Seite weiterhin existiert und über einen Proxy oder ähnliches erreichbar ist.
Das hat man ja beispielsweise in der Ukraine gesehen: Der russische Ableger von facebook wurde dort "verboten". Und keinen in der Ukraine hält sich dran.
Das wäre doch einfach: Du kannst deine Glasmurmeln ähh Kryptowährungen so lange ineinander Umrechnen wie du lustig bist. Aber der Tausch in Echtgeld wird verboten. Jeder der auf einmal größere Zahlungen bekommt muss angeben woher er die hat. Du findest schon jetzt kaum eine Institution die dir Echtgeld auszahl ohne deinen Ausweis sehen zu wollen. Das zu verschärfen ist ein Leichtes.
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Andreas XXL schrieb:
Aber der Tausch in Echtgeld wird verboten. Jeder der auf einmal größere Zahlungen bekommt muss angeben woher er die hat. Du findest schon jetzt kaum eine Institution die dir Echtgeld auszahl ohne deinen Ausweis sehen zu wollen. Das zu verschärfen ist ein Leichtes.
Und wenn der Tausch im Ausland erfolgt? Das Internet endet bekanntermaßen nicht an nationalen Grenzen. Dann tausche ich bitcoins eben gegen USD und lasse mir das Geld per paypal oder einem Alternativservice, von denen es Tausende gibt, an mich überweisen. Beim Überweisungsbetreff wird wohl nicht stehen "illegale bitcoin Transaktion". Hast du schonmal Waren aus China bestellt? Ohne dass du aktiv werden musstest, deklariert der Verkäufer den Inhalt anders auf dem Versandschein. Da wird ganz schnell aus einem 400 Euro smartphone ein "19.90 Euro commercial sample" und aus einem 20 Euro Gadget ein "gift". Ich bestelle häufig aus China und bisher stand selten bzw. nie auf der Deklaration drauf, was drin war.
Das was du da beschreibst ist ein Polizeistaat: Jede Transaktion muss gegenüber dem Staat nachgewiesen werden. Und wollen wir einen Polizeistaat? Mir wurde immer eingeredet, dass die DDR böse war. Ich glaube, dass Nordkorea der einzige Staat ist, der den bitcoin effektiv im eigenen Land verbieten könnte. Und das auch nur durch vollständige Abschottung.
Um auf den ersten Absatz zurückzukommen: Sofern die Bürger eine Alternativwährung als Währung akzeptieren, sind dem Staat praktisch die Hände gebunden. Es lässt sich schwer nachvollziehen bzw. verbieten, dass zwei Parteien Kartoffeln gegen Möhren tauschen. Dein Beispiel übertragen darauf wäre, einen Spitzelagenten neben jedes Karottenfeld zu stellen. Und wie realistisch ist das wohl?
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MrBurns schrieb:
hustbaer schrieb:
MrBurns schrieb:
@hustbaer: Der Rest war genauso schlecht und einfach am Hauptpunkt vorbei.
Lol.
Übersetzt heisst das du willst es einfach ein Schneeballsystem nennen und deswegen muss es jetzt gefälligst eins sein. Immerhin triffst du damit perfekt den Zeitgeist.Dein erstes "Argument" war "Dummsinn", dein zweites "Lies dir durch wie Schneeballsystem definiert ist, vielleicht erkennst du es dann selbst.".
Vielleicht solltest du mal versuchen andere nicht immer als dumm darzustellen, wenn du ernst genommen werden willst.Wenn ich etwas blödsinnig finde nenne ich es Blödsinn. Du kannst aber auch gerne reisserische Falschdarstellung dazu sagen.
MrBurns schrieb:
Das der Erfinder sich Millonen an Bitcoins praktisch kostenlos berechnen konnte, hast du vollkommen ignoriert. Jeder, der Bitcoins von ihm für echtes Geld abkauft oder ihm echte Waren davfür gibt, zahlt in das Schneeballsystem ein.
Den Erfinder und was er machen konnte oder nicht machen konnte habe ich ignoriert, weil es mMn. irrelevant ist.
Der mMn. wichtigste Grund warum Bitcoin kein Schneeballsystem ist, ist dass keine Gewinne ausgeschüttet werden. Schonmal ganz sicher nicht über das Bitcoin System, denn das weiss nichts von irgendwelchem Geld - es kennt Bitcoins und nur Bitcoins. Und auch wenn du die diversen Bitcoin-"Börsen" oder -Händler dazunimmst, wo man Bitcoins gegen Geld tauschen kann - auch diese geben dir kein Geld nur weil du Bitcoins hast. Sie geben dir nur Geld wenn du die Bitcoins verkaufst.
Weiters ist es für Schneeballsysteme typisch dass irgend etwas verkauft wird (ein "Produkt") - und zwar von den Teilnehmern. (Oft ist dieses "Produkt" auch nur die Teilnahme am System.) Wichtig ist auf jeden Fall dass jeder Teilnehmer das Produkt weiterverkauft. Auch das trifft auf Bitcoin nicht zu.
Bitcoin ist halt einfach kein Schneeballsystem. Es hat viele Ähnlichkeiten und wohl eine sehr ähnliche Dynamik, aber es deswegen als Schneeballsystem zu bezeichnen ist mMn. einfach falsch. Da aber jeder den Begriff Schneeballsystem kennt und für ganz viel böse hält, tun es viele Leute trotzdem, wenn sie die Message "Bitcoin ist ganz viel böse" transportieren wollen. Wogegen ich nichtmal was habe*, ich bin kein Fan von Bitcoin. Trotzdem finde ich es falsch es als etwas zu bezeichnen was es nicht ist.
*: Ich meine damit: ich habe nichts dagegen Bitcoin "schlecht" darzustellen.
