Warum ignorieren die Bitcoin Fanboys das Problem, dass es ein Schneeballsystem ist?

[Andreas XXL]

Wie ich erwähnt hatte, Möglichkeiten:

A) Einschränken / Verbieten
So behandeln wie richtiges Geld mit Steuern und allem was dazugehört

Also Süd-Korea bereitet sich auf Version A vor:
http://www.handelsblatt.com/finanzen/maerkte/devisen-rohstoffe/kryptowaehrung-suedkoreas-kampf-gegen-bitcoin-spekulanten/20795162.html

[MrBurns]

SeppJ schrieb:

MrBurns schrieb:

Hast sich einer eigentlich mal im Detail mit den Bitcoin Miners beschäftigt und wie/ob die sich vor DDoS Attacken sichern? Was hindert einen dran, eine ganze Menge sinnlose Transaktionen zu erzeugen und die Miner mit der Prüfung dieser zu beschäftigen. Oder tausende Fake-Miner zu haben die auch noch ungültige Transaktionen als richtig bestätigen und gültige als falsch?

Wirklich? Denkst du im Ernst, das System wäre dagegen nicht gesichert? So ungefähr der allererste Absatz in jeder (technischen) Erklärung zu Bitcoin erklärt dir, wieso diese Szenarien nicht funktionieren. Es ist sogar der zentrale Punkt hinter dem ganzen Design und das Hauptvorhaben, das es vom normalen Bankengeldsystem abgrenzt. Was mich zu dem Schluss kommen lässt, dass du nicht einmal die ersten Absätze solcher Erklärungen gelesen hast, bevor du dich hier in eine Fachdiskussion gestürzt hast. Das muss man dazu gar nicht im Details studieren, das ist absolute Grundlage.

Wieso hab ich das Gefühl, dass du meine Frage nicht oder garnicht verstanden hast?
Wenn deine Antwort sowas ist wie, das System verhindert durch Blah, dass es falsche Transaktionen gibt, hast du sie garnicht verstanden. Wenn deine Antwort ist, weil es dezentral ist, hast du sie nur teilweise nicht verstanden.

Miner suchen für gültige Transaktionen ein Hash der kleiner als ein Zeilwert ist, dafür brauchen sie aber erst mal gültige Transaktionen. Wenn ich jetzt Millionen von ungültigen Transaktionen versende, müssen die Miner erst mal ganzen ungültigen rausfiltern.
Wenn Miner sagt, dass eine Transaktion gültig ist, können 10000 Fake-Miner sagen, nein, du hast noch mit einer veralteten Blockchain gearbeitet, Sepp hat die Coins schon garnicht mehr. Oder die 10000 Fake-Miner sagen, hier ist ein gültiger Hash, die Blockchain muss erweiter werden.
So kann man andere Miner mit Müll beschäftigen, während man selber Miner hat, die wissen welche Miner nur Müll verbreiten und dass Transaktionen von bestimmten Leuten nur Müll sind und diese einfach ignorieren und haben mehr Zeit für das eigentliche Mining.
Wie wird sowas verhindert?

[SeppJ]

MrBurns schrieb:

Wie wird sowas verhindert?

Mehrheitsentscheidung? Du müsstest mehr als 50% der gesamten Miningpower unter deiner Kontrolle haben, um das zu erreichen, was du beschreibst.

[Schneewittchen]

Andreas XXL schrieb:

Wie ich erwähnt hatte, Möglichkeiten:

A) Einschränken / Verbieten
So behandeln wie richtiges Geld mit Steuern und allem was dazugehört

Also Süd-Korea bereitet sich auf Version A vor:
http://www.handelsblatt.com/finanzen/maerkte/devisen-rohstoffe/kryptowaehrung-suedkoreas-kampf-gegen-bitcoin-spekulanten/20795162.html

Ich kann den Artikel nicht lesen weil ich einen Adblocker habe. Aber aus Interesse: Wie genau soll denn das "Verbieten" des bitcoins durch den Staat funktionieren, wenn der Staat keinen Einfluss darauf hat? Das ist ja eine dezentrale Struktur und keine zentrale Institution. Klar, man kann ein Blatt Papier herausbringen auf dem steht "bitcoins sind verboten". Und wenn sich keiner dran hält? Solange du die Transaktionen nicht den eigenen Bürgern zuordnen kannst, wird es schwierig mit der Strafverfolgung. Das beste was wir vom Staat bisher gesehen haben, war das "sperren" von Webseiten indem der Name der Webseite national nicht mehr in die IP-Adresse aufgelöst wird, während die Seite weiterhin existiert und über einen Proxy oder ähnliches erreichbar ist.

Das hat man ja beispielsweise in der Ukraine gesehen: Der russische Ableger von facebook wurde dort "verboten". Und keinen in der Ukraine hält sich dran.

[hustbaer]

MrBurns schrieb:

@hustbaer: Der Rest war genauso schlecht und einfach am Hauptpunkt vorbei.

Lol.
Übersetzt heisst das du willst es einfach ein Schneeballsystem nennen und deswegen muss es jetzt gefälligst eins sein. Immerhin triffst du damit perfekt den Zeitgeist.

[MrBurns]

hustbaer schrieb:

MrBurns schrieb:

@hustbaer: Der Rest war genauso schlecht und einfach am Hauptpunkt vorbei.

Lol.
Übersetzt heisst das du willst es einfach ein Schneeballsystem nennen und deswegen muss es jetzt gefälligst eins sein. Immerhin triffst du damit perfekt den Zeitgeist.

Dein erstes "Argument" war "Dummsinn", dein zweites "Lies dir durch wie Schneeballsystem definiert ist, vielleicht erkennst du es dann selbst.".
Vielleicht solltest du mal versuchen andere nicht immer als dumm darzustellen, wenn du ernst genommen werden willst.

Das der Erfinder sich Millonen an Bitcoins praktisch kostenlos berechnen konnte, hast du vollkommen ignoriert. Jeder, der Bitcoins von ihm für echtes Geld abkauft oder ihm echte Waren davfür gibt, zahlt in das Schneeballsystem ein.

[Andreas XXL]

Schneewittchen schrieb:

Andreas XXL schrieb:

Wie ich erwähnt hatte, Möglichkeiten:

A) Einschränken / Verbieten
So behandeln wie richtiges Geld mit Steuern und allem was dazugehört

Also Süd-Korea bereitet sich auf Version A vor:
http://www.handelsblatt.com/finanzen/maerkte/devisen-rohstoffe/kryptowaehrung-suedkoreas-kampf-gegen-bitcoin-spekulanten/20795162.html

Ich kann den Artikel nicht lesen weil ich einen Adblocker habe. Aber aus Interesse: Wie genau soll denn das "Verbieten" des bitcoins durch den Staat funktionieren, wenn der Staat keinen Einfluss darauf hat? Das ist ja eine dezentrale Struktur und keine zentrale Institution. Klar, man kann ein Blatt Papier herausbringen auf dem steht "bitcoins sind verboten". Und wenn sich keiner dran hält? Solange du die Transaktionen nicht den eigenen Bürgern zuordnen kannst, wird es schwierig mit der Strafverfolgung. Das beste was wir vom Staat bisher gesehen haben, war das "sperren" von Webseiten indem der Name der Webseite national nicht mehr in die IP-Adresse aufgelöst wird, während die Seite weiterhin existiert und über einen Proxy oder ähnliches erreichbar ist.

Das hat man ja beispielsweise in der Ukraine gesehen: Der russische Ableger von facebook wurde dort "verboten". Und keinen in der Ukraine hält sich dran.

Das wäre doch einfach: Du kannst deine Glasmurmeln ähh Kryptowährungen so lange ineinander Umrechnen wie du lustig bist. Aber der Tausch in Echtgeld wird verboten. Jeder der auf einmal größere Zahlungen bekommt muss angeben woher er die hat. Du findest schon jetzt kaum eine Institution die dir Echtgeld auszahl ohne deinen Ausweis sehen zu wollen. Das zu verschärfen ist ein Leichtes.

[Schneewittchen]

Andreas XXL schrieb:

Aber der Tausch in Echtgeld wird verboten. Jeder der auf einmal größere Zahlungen bekommt muss angeben woher er die hat. Du findest schon jetzt kaum eine Institution die dir Echtgeld auszahl ohne deinen Ausweis sehen zu wollen. Das zu verschärfen ist ein Leichtes.

Und wenn der Tausch im Ausland erfolgt? Das Internet endet bekanntermaßen nicht an nationalen Grenzen. Dann tausche ich bitcoins eben gegen USD und lasse mir das Geld per paypal oder einem Alternativservice, von denen es Tausende gibt, an mich überweisen. Beim Überweisungsbetreff wird wohl nicht stehen "illegale bitcoin Transaktion". Hast du schonmal Waren aus China bestellt? Ohne dass du aktiv werden musstest, deklariert der Verkäufer den Inhalt anders auf dem Versandschein. Da wird ganz schnell aus einem 400 Euro smartphone ein "19.90 Euro commercial sample" und aus einem 20 Euro Gadget ein "gift". Ich bestelle häufig aus China und bisher stand selten bzw. nie auf der Deklaration drauf, was drin war.

Das was du da beschreibst ist ein Polizeistaat: Jede Transaktion muss gegenüber dem Staat nachgewiesen werden. Und wollen wir einen Polizeistaat? Mir wurde immer eingeredet, dass die DDR böse war. Ich glaube, dass Nordkorea der einzige Staat ist, der den bitcoin effektiv im eigenen Land verbieten könnte. Und das auch nur durch vollständige Abschottung.

Um auf den ersten Absatz zurückzukommen: Sofern die Bürger eine Alternativwährung als Währung akzeptieren, sind dem Staat praktisch die Hände gebunden. Es lässt sich schwer nachvollziehen bzw. verbieten, dass zwei Parteien Kartoffeln gegen Möhren tauschen. Dein Beispiel übertragen darauf wäre, einen Spitzelagenten neben jedes Karottenfeld zu stellen. Und wie realistisch ist das wohl?

[hustbaer]

MrBurns schrieb:

hustbaer schrieb:

MrBurns schrieb:

@hustbaer: Der Rest war genauso schlecht und einfach am Hauptpunkt vorbei.

Lol.
Übersetzt heisst das du willst es einfach ein Schneeballsystem nennen und deswegen muss es jetzt gefälligst eins sein. Immerhin triffst du damit perfekt den Zeitgeist.

Dein erstes "Argument" war "Dummsinn", dein zweites "Lies dir durch wie Schneeballsystem definiert ist, vielleicht erkennst du es dann selbst.".
Vielleicht solltest du mal versuchen andere nicht immer als dumm darzustellen, wenn du ernst genommen werden willst.

Wenn ich etwas blödsinnig finde nenne ich es Blödsinn. Du kannst aber auch gerne reisserische Falschdarstellung dazu sagen.

MrBurns schrieb:

Das der Erfinder sich Millonen an Bitcoins praktisch kostenlos berechnen konnte, hast du vollkommen ignoriert. Jeder, der Bitcoins von ihm für echtes Geld abkauft oder ihm echte Waren davfür gibt, zahlt in das Schneeballsystem ein.

Den Erfinder und was er machen konnte oder nicht machen konnte habe ich ignoriert, weil es mMn. irrelevant ist.

Der mMn. wichtigste Grund warum Bitcoin kein Schneeballsystem ist, ist dass keine Gewinne ausgeschüttet werden. Schonmal ganz sicher nicht über das Bitcoin System, denn das weiss nichts von irgendwelchem Geld - es kennt Bitcoins und nur Bitcoins. Und auch wenn du die diversen Bitcoin-"Börsen" oder -Händler dazunimmst, wo man Bitcoins gegen Geld tauschen kann - auch diese geben dir kein Geld nur weil du Bitcoins hast. Sie geben dir nur Geld wenn du die Bitcoins verkaufst.

Weiters ist es für Schneeballsysteme typisch dass irgend etwas verkauft wird (ein "Produkt") - und zwar von den Teilnehmern. (Oft ist dieses "Produkt" auch nur die Teilnahme am System.) Wichtig ist auf jeden Fall dass jeder Teilnehmer das Produkt weiterverkauft. Auch das trifft auf Bitcoin nicht zu.

Bitcoin ist halt einfach kein Schneeballsystem. Es hat viele Ähnlichkeiten und wohl eine sehr ähnliche Dynamik, aber es deswegen als Schneeballsystem zu bezeichnen ist mMn. einfach falsch. Da aber jeder den Begriff Schneeballsystem kennt und für ganz viel böse hält, tun es viele Leute trotzdem, wenn sie die Message "Bitcoin ist ganz viel böse" transportieren wollen. Wogegen ich nichtmal was habe*, ich bin kein Fan von Bitcoin. Trotzdem finde ich es falsch es als etwas zu bezeichnen was es nicht ist.

*: Ich meine damit: ich habe nichts dagegen Bitcoin "schlecht" darzustellen.

[MrBurns]

Wenn du Bitcoin ohne die Welt darum betrachtest ist es garnichts. Und das "Produkt" das verkauft wird ist der Bitcoin. Auch wenn du Bitcoins nicht für echtes Geld verkaufst, willst du irgendwelche Waren dafür, was ja auch Geld entspricht. Und das die ersten sich sehr schnell sehr viel mehr Bitcoins berechnen konnten, ist genau der entscheidende Punkt. Beim Schneeballsystem bietet einer etwas wertloses an, von dem er relativ viel hat (oder eigentlich nicht existiert) und das meistens begrenzt ist. Das was er anbietet wird erst dann wertvoll für ihn, wenn viele mit machen und etwas einzahlen. Den Teilnehmern sagt er natürlich nicht, dass man nur damit verdienen kann, wenn immer neue etwas dafür bezahlen. Bitcoin wären auch wertlos, wenn nicht behauptet worden wäre, dass sie eine alternative Währung sind, mit der man etwas kaufen kann.

Es wäre eigentlich relativ leicht gewesen, das Berechnen von Bitcoins schon am Anfang schwerer zu machen, aber das wurde wohl ganz bewusst nicht gemacht, damit der Erfinder bei denen ist die am meisten damit verdienen. Bitcoin kein 100%iges Schneeballsystem und auch kein anderes System zu 100%, aber Schneeballsystem trifft schon sehr gut. Bei den bisherigen Schneeballsystem musste man halt wohl immer Geld direkt einzahlen, damit immer mehr Wert für die Teilnehmer entstanden ist, Bitcoin macht es halt versteckter indem auch Waren akzeptiert werden. Bei Bitcoin ist einiges versteckter als bei den vorigen Schneeballsystemen.

PS: Ich habe es schon vor 6 Jahren als Schneeballsystemen bezeichnet, obwohl es da wohl noch nicht viele machten.
https://www.c-plusplus.net/forum/p2073132#2073132

[hustbaer]

Bei einem Schneeballsystem "verliert" der Teilnehmer das Produkt aber nicht wenn neu hinzukommende es kaufen. Weil das Produkt eben meist nicht begrenzt ist. Bei Bitcoin schon. Alles in allem gibt es einfach zu grosse Unterschiede als dass ich den Begriff Schneeballsystem angebracht finden würde.

Und was das billige produzieren von Bitcoins am Anfang angeht: soweit ich weiss wurde Bitcoin immer mit 10 Minuten Intervallen betrieben, und der Mining-Reward war initial 50 Bitcoin/Block. Der Reward ist mittlerweile auf 12.5 Bitcoin/Block gefallen, das Intervall ist aber gleich geblieben.

Von Millionen von Bitcoins nahezu gratis erstellen kann also keine Rede sein. So lange mehr als nur 2-3 Parteien Mining betreiben regelt sich die Schwierigkeit des Mining ganz von selbst, da das System die Schwierigkeit für den nächsten Block automatisch so anpasst, dass im Schnitt wieder ein 10 Minuten Intervall rauskommt. Und irgendwie muss man schliesslich Coins in das System reinbekommen. Sie gleich von Anfang an gegen Geld zu verkaufen wäre damals undenkbar gewesen.

Der einzige Grund warum das Mining aktuell so schwer ist, ist dass der Kurs von Bitcoin so massiv gestiegen ist, und daher so unglaublich viel Rechenleistung in Mining gesteckt wird. Und je mehr Rechenleistung da ist, desto schwieriger macht das System das Mining, damit das gewünschte Intervall wieder getroffen wird.

[TGGC]

Um hier mal wieder ein paar Fakten bringen.

hustbaer schrieb:

@TGGC
Was haben denn die Firmen nach der ursprünglichen Ausgabe davon wenn ich deren Aktien kaufe? Nix.

Ach nein? Es ist also für eine Firma völlig irrelevant, ob du ihre Aktien hälst oder irgendein Hedgefond oder gar Konkurrent? Natürlich möchte man, das Aktien nicht einfach irgendwem gehören, sondern Leuten die hinter dem Konzept der Firma stehen - und man hat auch konkret viele Vorteile davon. Erstens ist es ja gut, wenn die Firma Leuten mitgehört, welche nicht nur auf Biegen und Brechen Geld verdienen wollen, sondern an langfristiger Entwicklung interessiert sind. Es ist also einfacher auf dem Aktionärstreffen solche Vorhaben umzusetzen mit den entsprechenden Mehrheiten. Und wer an die Firma glaubt, verkauft die Aktie nicht mehr so einfach an z.B. einen Konkurenten, auch wenn der Kurs mal kurzfristig schwankt. Zweitens steigt so ja die Nachfrage und damit der Kurs langfristig. Damit gewinnt eine Firma an Ansehen und es wird einfacher Produkte zu verkaufen oder andere Investoren (z.B. Kredit bei einer Bank) zu überzeugen. Auch eine Kapitalerhöhung ist einfacher, da man weniger neue Aktien ausgeben muss. Auch gehören der AG ja immer einige eigene Anteile, die nun bei Aktienswaps mehr wert sind, wenn man woanders einsteigen will. Umgedreht ist man besser davor geschützt, von anderen übernommen zu werden. Und letzter Punkt, viele Unternehmen bringen die Interessen der Firma und ihrer Angestellten unter einen Hut, indem diese in Form von Aktien and der Firma beteiligt sind. Auch das würde nach deiner Logik nicht funktionieren.

Ich frag mich also, wie du darauf kommst, das es für die Firma nichts bedeutet, das ihre Aktien gehandelt werden können? Dann bräuchte man die ja erst gar nicht und könnte sich einfach so Betrag x leihen...

hustbaer schrieb:

Es gibt auch genug Firmen die keine Dividenden ausschütten.

Ja, und wieso? Weil die Aktionäre sich darauf geeinigt haben, das es besser ist das Geld wieder zu investieren - weil es ein Win-Win für beide Seiten ist.

Schneewittchen schrieb:

Genau genommen ist auch hinter jeder anderen herkömmlichen Währung kein Wert. Wie viel Wert hat ein Stück Papier auf dem "100 Euro" steht? Eher ein paar cent als 100 Euro.

Oh mann, vlt hast du es noch nicht gemerkt. Aber das ist genau der Sinn davon! Darum hat es auch Goldmünzen etc. verdrängt, weil es einfach viel praktischer ist. Es ermöglicht es sehr simpel und schnell, Waren in Geld und zurückzutauschen indem man das halt in eine imaginäre Größe umrechnet und dann wieder zurück.

Und genau das geht mit Bitcoin eben nicht! Ich kritisierte ja auch nicht, das er nichts wert ist, sondern das er keinen Nutzen in der Praxis hat! Vlt. musst du mal lesen und verstehen üben. Bitcoin Transaktion sind teuer und langsam, weil sei ja ein Haufen Rechenleistung fressen. Und weil der Wert so extrem schwankt, kann ich damit nichts sinnvoll tauschen. Darum hat sich Euro zum bezahlen durchgesetzt und Bitcoin halt immer noch nicht. Keiner besitzt Bitcoin, um damit was zu bezahlen. Ein paar wenige besitzen es evtl. weil sie die Technik dahinter so toll finden. Aber momentan kaufen es 99% (vlt. ist das sogar gut, weil es die Kriminellen zurückdrängt?) einfach nur weil sie entweder dumm sind oder hoffen das es später von jemand anderem noch teuerer gekauft wird. Oder was siehst du da drin gerade für eine Anwendung?

Ich fände es begrüßenswert, wenn ich ein bisschen mehr fundierte Beiträge hier sehe statt Rumgeblöke und Diskussionen über Begriffsdefinitionen.

[Schneewittchen]

TGGC schrieb:

Schneewittchen schrieb:

Genau genommen ist auch hinter jeder anderen herkömmlichen Währung kein Wert. Wie viel Wert hat ein Stück Papier auf dem "100 Euro" steht? Eher ein paar cent als 100 Euro.

Oh mann, vlt hast du es noch nicht gemerkt. Aber das ist genau der Sinn davon! Darum hat es auch Goldmünzen etc. verdrängt, weil es einfach viel praktischer ist. Es ermöglicht es sehr simpel und schnell, Waren in Geld und zurückzutauschen indem man das halt in eine imaginäre Größe umrechnet und dann wieder zurück.

Und genau das geht mit Bitcoin eben nicht! Ich kritisierte ja auch nicht, das er nichts wert ist, sondern das er keinen Nutzen in der Praxis hat! Vlt. musst du mal lesen und verstehen üben. Bitcoin Transaktion sind teuer und langsam, weil sei ja ein Haufen Rechenleistung fressen. Und weil der Wert so extrem schwankt, kann ich damit nichts sinnvoll tauschen. Darum hat sich Euro zum bezahlen durchgesetzt und Bitcoin halt immer noch nicht. Keiner besitzt Bitcoin, um damit was zu bezahlen. Ein paar wenige besitzen es evtl. weil sie die Technik dahinter so toll finden. Aber momentan kaufen es 99% (vlt. ist das sogar gut, weil es die Kriminellen zurückdrängt?) einfach nur weil sie entweder dumm sind oder hoffen das es später von jemand anderem noch teuerer gekauft wird. Oder was siehst du da drin gerade für eine Anwendung?

Selber oh mann. Lies dir den Kontext oben durch. Die Diskussion ging darum, dass Bitcoin angeblich nicht als Währung taugt, weil es keinen Wert hat. Und genau darauf bezieht sich meine Aussage. Insbesondere beziehe ich mich nicht mal konkret auf Bitcoin sondern allgemein auf Alternativwährungen. Die Kernaussage ist: Der Wert einer beliebigen Währung kommt alleine durch den Glauben der Nutzer an die Werthaltigkeit zustande. Die von dir genannten Kritikpunkte zur mangelnden Praxistauglichkeit von Bitcoin wurden ebenfalls diskutiert. Und in dem Punkt widerspreche ich dir nicht mal. Wie gesagt, all das kannst du auf den vorherigen Seiten nachlesen.

Ich selber sehe Bitcoin nicht als "die Währung" an sondern als wichtigen Pionier in Richtung Alternativwährungen. Ich erwarte, dass mittel oder langfristig sich Alternativwährungen etablieren, die die von dir adressierten Probleme nicht mehr aufweisen. Erinnerst du dich noch an die allerersten Tablets mit drucksensitiven Touchscreens? Ich habe hier noch eins herumliegen. Mensch waren die Kacke und unpraktikabel! Das Berühren des Bildschirms wurde oft nicht erkannt und das heutzutage wichtige "wischen" über den Bildschirm war praktisch nicht möglich. Und dennoch waren das wichtige Pioniere für die nachfolgenden Tablet-Generationen. Und genau da sehe ich auch den Bitcoin. Es ist für uns alle nichts neues, dass die praktische Umsetzung neuaertiger Ideen in den ersten Entwürfen mehr eine Spielerei ist als ein ausgereiftes Produkt.

[MrBurns]

hustbaer schrieb:

Bei einem Schneeballsystem "verliert" der Teilnehmer das Produkt aber nicht wenn neu hinzukommende es kaufen. Weil das Produkt eben meist nicht begrenzt ist. Bei Bitcoin schon. Alles in allem gibt es einfach zu grosse Unterschiede als dass ich den Begriff Schneeballsystem angebracht finden würde.

Wenn einer bei einem normalen Schneeballsystem jedem einen Zettel gibt, auf den er "Wertvoll" geschrieben hat, ist es dann kein Schneeballsystem mehr, weil er ein beschriebenes Blatt verliert? Irgendwie sind deine großen Unterschiede immer Kleinigkeiten.

Und was das billige produzieren von Bitcoins am Anfang angeht: soweit ich weiss wurde Bitcoin immer mit 10 Minuten Intervallen betrieben, und der Mining-Reward war initial 50 Bitcoin/Block. Der Reward ist mittlerweile auf 12.5 Bitcoin/Block gefallen, das Intervall ist aber gleich geblieben.

Von Millionen von Bitcoins nahezu gratis erstellen kann also keine Rede sein. So lange mehr als nur 2-3 Parteien Mining betreiben regelt sich die Schwierigkeit des Mining ganz von selbst, da das System die Schwierigkeit für den nächsten Block automatisch so anpasst, dass im Schnitt wieder ein 10 Minuten Intervall rauskommt. Und irgendwie muss man schliesslich Coins in das System reinbekommen. Sie gleich von Anfang an gegen Geld zu verkaufen wäre damals undenkbar gewesen.

Das sind dann immer noch 7200 Bitcoins pro Tag und wenn du die nur unter ein paar Leuten aufteilen musst, kommt da schnell was zusammen. Dann lassen die am Anfang für ein paar Monate Miner statt Seti@home laufen und haben ihre Coins. Wenn das am Anfang so schwer gewesen wäre wie jetzt, hätte keine 10000 Bitcoins für Pizza bezahlt.

[Gregor]

Erhard Henkes schrieb:

Was kann man denn mit dem Grundprinzip Block Chain Sinnvolles anfangen in Zukunft?

Das frage ich mich auch. In den Medien hört man manchmal, dass die Bitcoin-Blase vermutlich irgendwann mal platzen wird, dass aber die Idee der Blockchain das eigentlich interessante ist, das bleiben wird.

Ich habe nur ein naives Verständnis der Blockchain. Im Wesentlichen kriege ich nur das mit, was man in den Medien so hört. Aber für mich hört sich die Blockchain nicht interessant an. Ich weiß nicht, was die Leute daran so attraktiv finden.

Vielleicht die dezentrale Speicherung? Ich glaube, das ist nicht wirklich skalierbar. Momentan hat die Bitcoin Blockchain eine Größe von etwa 150GB. Wenn Bitcoin oder eine andere Kryptowährung tatsächlich zu einem häufig genutzten Zahlungsmittel werden würde, dann würde die entsprechende Blockchain schnell wesentlich größer sein und schnell anwachsen. Vielleicht gibt es momentan Enthusiasten, die eine Blockchain so zum Spaß spiegeln, aber wenn man dafür neuen Speicherplatz organisieren muss, dann wird das die Menge der Blockchain Duplikate schnell verringern. Momentan wird die Bitcoin Blockchain tausendfach gespiegelt, ich würde aber davon ausgehen, dass die Dezentralität der Blockchain alleine schon durch technische Konsequenzen auf Dauer stark abnehmen wird. Dieses Problem sollten alle Kryptowährungen haben, die darauf basieren, dass alle Transaktionen dezentral in vielen Duplikaten gespeichert werden.

Vielleicht die Anonymität? Es soll ja angeblich gar nicht so annonym sein. Aber die Anonymität ist meiner Meinung nach in einem funktionierenden Staat auch kein Pluspunkt, wenn man kein Krimineller ist. Im Gegenteil: Aus staatlicher Sicht eröffnet das einen deregulierten Raum, der für jede Art von Kriminalität genutzt werden kann. Aus privater Sicht kann man nicht nachweisen, dass einem etwas gehört wenn man sein Passwort vergessen hat oder wenn andere Leute irgendwie an den Bitcoin-Account gekommen sind.

Man hört auch, dass die Bitcoin Infrastruktur einen enorm hohen Energiebedarf hat. Vor einiger Zeit ging mal durch die Medien, dass es hier um einen Strombedarf in der Höhe des Strombedarfs von Irland geht. Und das, obwohl Bitcoin immer noch ein Nischenprodukt ist. Ich weiß nicht, ob diese Abschätzung seriös ist, aber selbst ein Zehntel davon wäre nicht gerechtfertigt. Natürlich kostet dieser Energiebedarf und man kann wohl davon ausgehen, dass diese Kosten mit jedem berechneten Blockchain Block, also implizit mit jeder Transaktion, dem Bitcoin-System entzogen werden. Die Energiekonzerne freuen sich sicherlich. Die Enthusiasten, die selbst nicht neue Blöcke berechnen, die Blockchain aber spiegeln, zahlen einfach nur die Strom- und Telekommunikationskosten und kriegen nichts.

[Gregor]

Schneewittchen schrieb:

Um auf den ersten Absatz zurückzukommen: Sofern die Bürger eine Alternativwährung als Währung akzeptieren, sind dem Staat praktisch die Hände gebunden. Es lässt sich schwer nachvollziehen bzw. verbieten, dass zwei Parteien Kartoffeln gegen Möhren tauschen. Dein Beispiel übertragen darauf wäre, einen Spitzelagenten neben jedes Karottenfeld zu stellen. Und wie realistisch ist das wohl?

Wenn der Staat entscheidet, dass so eine Kryptowährung als Zahlungsmittel verboten wird, dann kannst Du auch genau das nicht mehr damit machen. Du kannst dann nicht in irgendein Geschäft gehen und hoffen, dort mit Bitcoin zahlen zu können. Ok, das kann man momentan eh noch nicht. Aber das zeigt ja auch nur, dass Bitcoin momentan nicht als Währung dienen kann. Wenn man Zahlungen mit Bitcoin machen können will, dann setzt das voraus, dass die Gegenseite das auch akzeptiert und öffentlich anbietet. Wenn das verboten ist, dann kannst Du im legalen Raum eben nichts damit bezahlen. Was meinst Du, wie viele Unternehmer so viel Kryptowährungsidealismus haben, dass sie für so eine Möglichkeit eine empfindliche Strafe riskieren?

[Gregor]

Schneewittchen schrieb:

Zum Thema "kein Wert hinter dem Bitcoin":

Ich denke, man kann vielleicht über die Herstellungskosten von Blockchain Blocks einen Wert definieren. Also

$\text{Bitcoin Wert} = \frac{\text{Kosten der Block Herstellung}}{\text{Anzahl der Bitcoin, die man durch Herstellung eines Blocks kriegt}}$.

Das ist zumindest ein Mindestwert, unter dem das Bitcoin-System zusammen brechen würde. Wenn sich die Herstellung der Böcke nicht mehr lohnt, dann macht es eben auch keiner. Wenn der Bitcoin Wert in die Nähe dieser Schwelle kommt, werden wohl die Transaktionskosten deutlich ansteigen. Und wenn die zu hoch sind, dann ist das auch ein Todesurteil für das Bitcoin System.

Wenn ich es richtig mitgekriegt habe, dann wird die Herstellung eines Blocks auf Dauer wohl nur noch über die Transaktionskosten finanziert. Dann ist die Frage, wie viele Transaktionen in einen Block hinein passen und um welchen realen Gegenwert es sich dabei jeweils handelt. Denn die Transaktionsgebühren müssen dazu ja in einer vernünftigen Relation stehen. Es könnte sein, dass das impliziert, dass Bitcoin-Transaktionen immer über hohe Geldsummen gehen müssen. Wobei das ja momentan Status Quo ist.

EDIT: Ich habe gerade gesehen, dass sich die "Mining Difficulty" auch nach unten anpassen kann. Insofern gibt es wohl einen eingebauten Mechanismus, so einem Zusammenbruch zu entgehen.

[hustbaer]

MrBurns schrieb:

hustbaer schrieb:

Bei einem Schneeballsystem "verliert" der Teilnehmer das Produkt aber nicht wenn neu hinzukommende es kaufen. Weil das Produkt eben meist nicht begrenzt ist. Bei Bitcoin schon. Alles in allem gibt es einfach zu grosse Unterschiede als dass ich den Begriff Schneeballsystem angebracht finden würde.

Wenn einer bei einem normalen Schneeballsystem jedem einen Zettel gibt, auf den er "Wertvoll" geschrieben hat, ist es dann kein Schneeballsystem mehr, weil er ein beschriebenes Blatt verliert? Irgendwie sind deine großen Unterschiede immer Kleinigkeiten.

Wenn der Teilnehmer nur die Zettel hergeben kann die er selbst um teures Geld gekauft hat, und mit dem Verlust der Zettel dann automatisch auch die Beteiligung wegfällt, dann ist es natürlich kein Schneeballsystem mehr. Dann ist es einfach bloss Handel mit Zetteln. Wenn er die Zettel selbst druckt oder sehr billig beim Betreiber des Systems kaufen kann (viel billiger als die Zettel die er selbst beim Einstieg gekauft hat), dann vielleicht schon.

Das sind dann immer noch 7200 Bitcoins pro Tag und wenn du die nur unter ein paar Leuten aufteilen musst, kommt da schnell was zusammen. Dann lassen die am Anfang für ein paar Monate Miner statt Seti@home laufen und haben ihre Coins. Wenn das am Anfang so schwer gewesen wäre wie jetzt, hätte keine 10000 Bitcoins für Pizza bezahlt.

Klar. Weil die Schwierigkeit des Minings im Endeffekt vom momentanen Wert der Bitcoins abhängt.

Ich verstehe auch nicht wieso dieser Punkt dir so wichtig ist. Ist automatisch alles was jemand schafft/erfindet, was irgendwann eine enorme Wertsteigerung erfährt ein Schneeballsystem?

[hustbaer]

EDIT: Hab Gregor's EDIT zu spät gelesen, meine Antwort ist damit hinfällig

[TGGC]

@Schneewittchen: Nein, es wurde nur immer wieder argumentiert, das man damit nicht sinnvoll handeln kann, weil der Gegenwert in z.B. Euro oder irgendwas beliebigen stark schwankt. Nicht weil er irgendwie inhärent null wäre. Weiss also nicht, wie du darauf kommst. Hier mehrere Zitate dazu...

Eine "Währung" hat drei Aufgaben: Recheneinheit, breit akzeptiertes Zahlungsmittel, Wertaufbewahrungsmittel.

Entweder du verkaufst sie und freust dich deiner 1000 Euro. Oder Du wartest bis sie 2000 Euro Wert sind. Oder 10.000 Euro. Oder Null.

Es gibt momentan ja auch keine Methode die 1000 Euro irgendwie abzusichern, ausser sie (teilweise) zu verkaufen. Du kannst dich also auch nicht darauf verlassen, das wenn du Geld benoetigst dir die 1000 Euro oder wenigstens ein Teil zur Verfügung stehen werden.

Das Bitcoinsystem ist ja wohl auf 21 Millionen Coins limitiert. Wenn also 1 Milliarde Leute nur 1000€ ihres Vermögens in Bitcoins haben sollten, wäre ein Bitcoins ca. 50000€ Wert.

Selbst das mit den 100 Euro zurückholen ist ja nicht so einfach. Bis die Transaktion abgeschlossen ist, sinds vlt. ploetzlich nur noch 50. Es gibt auch keine Erfahrung, wie robust das System sich verhält, wenn ploetzlich ganz viele verkaufen wollen. Es ist zu vermuten, das dann deine eine Transaktion ewig dauern wird und es dann fraglich ist, was man noch dafür bekommt.

Aber es genügt ja wenn es im Mittel nur langsam bergauf geht oder auch nur Wertstabil bleibt.