Spectre und Meltdown
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hustbaer schrieb:
Die von dir genannten Probleme sind IMO keine, das Zeug liesse sich ganz schnell integrieren wenn man es braucht.
Ich weiß nicht wie lange es dauert, eine Extension einzubauen, aber bei nur < 10 Monaten hätte ich meine Zweifel dass das klappt.
Die fertigen von Skylake und Co sind, so schätze ich mal, sicher alle für deren out of Order Architektur gemacht und daher nicht 1:1 auf den alten Atom kopierbar.Das echte Problem wäre dass du dann wieder ne CPU hast die lahm ist. Denn die Atome von damals waren auch verglichen mit CPUs mit identischem Takt lahm.
Das echte Problem ist meiner Meinung nach die mangelnde Sicherheit.
Stell dir vor, du betreibst ein Rechenzentrum, das Webhostingdienste für viele verschiedene Firmen anbietet und die laufen alle in ihrer VM.
Spectre erlaubt, dass man aus den VM ausbrechen und die Informationen aller anderen Firmen einlesen kann.Für einen solchen Webserverdienstleister und die Firmen die darauf angewiesen sind, ist das schliechtweg ein Supergau.
Das gleiche Problem dürfte bei Banken und sonstigen kritischen Infrastrukturen bestehen.
Mit dem Design des alten Atom könnte man hier recht schnell eine sichere CPU auf den Markt werfen.
Und wenn ich so einen Shop hätte, dann würde ich mir sogar einen alten Bladeserver mit Briarwood CPUs (also vom alten Atom) auf dem Gebrauchtmarkt kaufen und meinen Shop damit betreiben.
Dass es dann unter Umständen etwas langsamer wird, das kann schon sein, aber das ist noch längst nicht so schlimm wie Kosten die durch ein Datenleck anfallen könnten.Die derzeit existierenden für Spectre anfälligen Out-of-Order CPUs sind einfach nicht mehr sicher und das ist IMO das wesentliche Problem.
Die paar Prozent Leistungsverlust sind nicht so schlimm, damit kann man durchaus leben, auch wenn es ein saurer Apfel ist, aber das ist noch einer den man essen kann. Eine unsichere CPU ist dagegen ein giftiger Apfel.Und ich bin mir auch fast sicher dass man ähnliche Angriffe auch für Atom konstruieren kann. Vielleicht nur welche die lange nicht praktikabel sind, aber Timing-Unterschiede über die man an bestimmte "verbotene" Informationen kommen kann gibt es auch bei Atom CPUs.
Spectre funktioniert nur bei Out Of Order CPUs.
Der alte Atom ist eine In Order CPU.
Hier gibt's eine sehr gute Erklärung, wenn jemand im Bekanntenkreis fragt, die ist auch für Laien geeignet.
https://www.raspberrypi.org/blog/why-raspberry-pi-isnt-vulnerable-to-spectre-or-meltdown/
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LOL, Jetzt wundert mich nichts mehr, warum die Presse "Lügenpresse" oder "Lückenpresse" genannt wird, so sieht Spectre und Meltdown bei der Presse aus:
https://pbs.twimg.com/media/DSxGaU_XcAAbVtx?format=jpg&name=small
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so ist das eben bei den sog. weichen wissenschaften
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Lieber computertrolls, es geht beim Verzicht auf OOE und Speculative Execution um wesentlich mehr als nur "ein paar Prozent"*. Was das Sprengen von VM-Grenzen angeht muss ich erst nochmal nachlesen - bin mir nicht sicher ob das überhaupt geht bzw. ein reales Problem ist welches nicht mit Software-Patches zu beheben ist. (Ich glaube nämlich dass es kein reales Problem ist, aber ich will hier nix behaupten wo ich mir nicht sicher bin.)
Davon abgesehen: Was Spectre ist und wie es funktioniert brauchst du mir nicht zu erklären bzw. irgend eine Teletubby-Erklärung verlinken - ich habe das sehr gut verstanden. Ich nehme an wesentlich besser als du.
Auch was "ähnliche Angriffe" bedeutet scheint dir nicht so ganz klar zu sein.
Diskussionen mit dir sind manchmal schon einigermassen anstrengend.
*: Hier, damit du nen Eindruck bekommst um was es da geht: https://www.cpubenchmark.net/cpu.php?cpu=Intel+Atom+S1260+%40+2.00GHz
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hustbaer schrieb:
Lieber computertrolls, es geht beim Verzicht auf OOE und Speculative Execution um wesentlich mehr als nur "ein paar Prozent"*.
Bei den paar Prozent bezog ich mich auf die Meltdown und Spectre fixes für die Out-of-Order CPUs.
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Bezüglich den Pentium G (Skylake) habe ich jetzt etwas weiter recherchiert und herausgefunden, dass sie die gleiche Signatur haben wie bspw. mein i7-6700K.
Damit teilen sie sich auch den gleichen Microcode.
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Ist man sicher, wenn man nur vertrauenswürdige Websites ansurft und nur sichere Programme ausführt?
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rtztz schrieb:
Ist man sicher, wenn man nur vertrauenswürdige Websites ansurft und nur sichere Programme ausführt?
Absolute Sicherheit gibt's nicht.
Aber es ist ein guter Ansatz.Ich empfehle noch die Verwendung von noScript als Browserplugin. Damit kann man sich das ein oder andere JavaScript Skript vom Leib halten und trotzdem eine funktionierende Webseite haben (wenn man die anderen JS Skripte, die dafür notwendig sind, erlaubt).
Dazu natürlich alles Patches für OS, Software und microcodes für die CPU einspielen, sofern verfügbar.
Mehr werde ich auch nicht tun können, mein i7 6700k ist noch viel zu neu, als das ich den jetzt ersetzen werde, außerdem wird es eh noch dauern, bis es wieder fehlerfreie CPUs gibt.Wer, was die beiden Sicherheitslücken betrifft, absolute Sicherheit haben will, der surft besser mit dem Raspberry Pi 3. Dessen CPU ist dafür nicht anfällig und ein Raspi ist günstig zu haben.
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Mein Kubuntu 17.10 (Ubuntu 4.13.0-25.29-generic 4.13.13) auf einer Intel-CPU zeigt an:
dmesg | head -n1 [ 0.000000] microcode: microcode updated early to revision 0xba, date = 2017-04-09Wann kommt also das Microcode-Update?
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fdfdgg schrieb:
Mein Kubuntu 17.10 (Ubuntu 4.13.0-25.29-generic 4.13.13) auf einer Intel-CPU zeigt an:
dmesg | head -n1 [ 0.000000] microcode: microcode updated early to revision 0xba, date = 2017-04-09Wann kommt also das Microcode-Update?
Für 0xba gibt's schon ein Update direkt von Intel, Ubuntu schläft da noch, ist bei mir auch so.
D.h. entweder selber einspielen, also von Intel downloaden oder auf Ubuntu warten bis die sich genehmigen.
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rtztz schrieb:
Ist man sicher, wenn man nur vertrauenswürdige Websites ansurft und nur sichere Programme ausführt?
Noch eine kleine Anmerkung.
Der beste Kompromiss wäre wohl, wenn man auf dem raspberry Pi 3 surft und dessen Desktop dann via VNC auf dem x86 Rechner streamed.
Dann würde das ganze JS und Browsergedöns auf dem Raspi laufen und der ist gegen die genannten Sicherheitslücken immun.
Und für den Rest hätte man dennoch seine gewohnte x86 Umgebung.
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fdfdgg schrieb:
Mein Kubuntu 17.10 (Ubuntu 4.13.0-25.29-generic 4.13.13) auf einer Intel-CPU zeigt an:
dmesg | head -n1 [ 0.000000] microcode: microcode updated early to revision 0xba, date = 2017-04-09Wann kommt also das Microcode-Update?
Hier ein Auszug aus der releasenote Datei für die microcodes vom 8.1.2019:
Intel Processor Microcode Package for Linux 20180108 Release -- Updates upon 20171117 release -- IVT C0 (06-3e-04:ed) 428->42a SKL-U/Y D0 (06-4e-03:c0) ba->c2 BDW-U/Y E/F (06-3d-04:c0) 25->28 HSW-ULT Cx/Dx (06-45-01:72) 20->21 Crystalwell Cx (06-46-01:32) 17->18 BDW-H E/G (06-47-01:22) 17->1b HSX-EX E0 (06-3f-04:80) 0f->10 SKL-H/S R0 (06-5e-03:36) ba->c2 HSW Cx/Dx (06-3c-03:32) 22->23 HSX C0 (06-3f-02:6f) 3a->3b BDX-DE V0/V1 (06-56-02:10) 0f->14 BDX-DE V2 (06-56-03:10) 700000d->7000011 KBL-U/Y H0 (06-8e-09:c0) 62->80 KBL Y0 / CFL D0 (06-8e-0a:c0) 70->80 KBL-H/S B0 (06-9e-09:2a) 5e->80 CFL U0 (06-9e-0a:22) 70->80 CFL B0 (06-9e-0b:02) 72->80 SKX H0 (06-55-04:b7) 2000035->200003c GLK B0 (06-7a-01:01) 1e->22Relevant wäre für uns beiden folgende Zeilen:
SKL-U/Y D0 (06-4e-03:c0) ba->c2
SKL-H/S R0 (06-5e-03:36) ba->c2ba ist die Versionsnummer des alten microcode. c2 wäre dann die neue.
SKL steht wahrscheinlich für Skylake.
U/Y für die Ultralowvoltage-Stromsparversionenn und H und S für die normalen CPUs, wobei S dann die Stromsparversion für die normalen Desktop CPUs wären.HSW dürfte Haswell sein.
KBL Kerby Lake
BDX Broadwell
IVT Ivy BridgeSKL, GLK, SKK usw. keine Ahnung. Eventuell die anfälligen Atoms oder Xeons.
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Korrektur:
Ich meine natürlich 8.1.2018.
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Liest man sich das hier durch:
Dann wird es wohl auf verschiedene Binärdistributionen der gleichen Linuxdistribution hinauslaufen.
Nehmen wir bspw. Debian.
Wir benötigen dann ein Debian mit Binärpaketen, die "return Trampolines" verwenden, für alle CPUs älter als Skylake.
Dann benötigen wir ein Debian mit Binärpaketen, die IBRS verwenden, für alle CPUs, die >= Skylake.Damit werden die Compilate für x86 CPUs sehr vielschichtig.
Und für die anderen Distributionen, außer Gentoo und Co, die sowieso alles selber compilieren, gilt natürlich das gleiche.
Aber gut, wenn der 32 Bit Zweig sowieso eingestellt wird, dann hält sich das vom Aufwand in Grenzen.Trotzdem es ist und bleibt einfach der pure Horror.
Und Spectre Variante 1 ist damit immer noch nicht gefixed.
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Danke.
Wie hoch sind die Performance-Einbußen bei Linux und Intel? Auf Windows ja ziemlich hoch, vor allem bei SSDs: https://www.heise.de/newsticker/meldung/Intel-Benchmarks-zu-Meltdown-Spectre-Performance-sackt-um-bis-zu-10-Prozent-ab-SSD-I-O-deutlich-mehr-3938747.html
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Es betrifft vor allem die Ein- und Ausgabe bei Datenträgern und alles was Kernelswitches erfordert.
Spiele sind davon kaum betroffen, da die in der Regel alles zuerst ins RAM Laden.
Inwiefern RPGs wie Skyrim, Fallout 4 usw. oder Spiele wie Minecraft und 7days to die betroffen sind, weiß ich nicht, aber diese Spiele zeichnet aus, das sie ständig Kartenmaterial von der Festplatte/SSD nachladen müssen. Leztere beiden benötigen auch Schreibzugriffe.Hier gibt's ein paar Benchmarks bezüglich Linux mit und ohne Patches gegen Spectre:
https://www.phoronix.com/scan.php?page=article&item=linux-retpoline-benchmarks&num=2
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Bei GIMP gibt's einen größeren Performanceverlust:
https://www.phoronix.com/scan.php?page=article&item=pre-pcid-kptiretpoline&num=5
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computertrolls schrieb:
hustbaer schrieb:
Lieber computertrolls, es geht beim Verzicht auf OOE und Speculative Execution um wesentlich mehr als nur "ein paar Prozent"*.
Bei den paar Prozent bezog ich mich auf die Meltdown und Spectre fixes für die Out-of-Order CPUs.
Dann musst du dich klarer ausdrücke. Ich kann das da
Die derzeit existierenden für Spectre anfälligen Out-of-Order CPUs sind einfach nicht mehr sicher und das ist IMO das wesentliche Problem.
Die paar Prozent Leistungsverlust sind nicht so schlimm, damit kann man durchaus leben, auch wenn es ein saurer Apfel ist, aber das ist noch einer den man essen kann. Eine unsichere CPU ist dagegen ein giftiger Apfel.nämlich wirklich nicht rauslesen. Im Gegenteil, da war für mich sogar sehr klar dass du etwas meinst was nicht "derzeit existierende für Spectre anfällige Out-of-Order CPUs" sind, und das sind nunmal nur CPUs ohne OOE.
Ich glaube aber dass die ganze Sache ausreichend gut mit der nächsten oder übernächsten CPU Generation gelöst sein wird, und das vermutlich auch ohne grosse Performance-Einbussen. Wobei ich mit "ausreichend gut" meine dass real mögliche Angriffe unpraktikabel sind (zu langsam und/oder zu ungenau), und mit einer CPU Generation einen Intel Tick oder Tock Schritt (also nicht eine neue Microarchitektur). Klar, ist nur ne Schätzung/Bauchgefühl, aber wir werdens ja sehen.
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hustbaer schrieb:
Was das Sprengen von VM-Grenzen angeht muss ich erst nochmal nachlesen - bin mir nicht sicher ob das überhaupt geht bzw. ein reales Problem ist welches nicht mit Software-Patches zu beheben ist. (Ich glaube nämlich dass es kein reales Problem ist, aber ich will hier nix behaupten wo ich mir nicht sicher bin.)
OK, gut hier hatte ich Unrecht, bzw. meine Vermutung war falsch. VMware ESXi und vermutlich auch andere "full virtualization" Hypervisor werden zwar aktuell als immun gegen Meltdown angesehen, aber nicht immun gegen Spectre.
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hustbaer schrieb:
computertrolls schrieb:
hustbaer schrieb:
Lieber computertrolls, es geht beim Verzicht auf OOE und Speculative Execution um wesentlich mehr als nur "ein paar Prozent"*.
Bei den paar Prozent bezog ich mich auf die Meltdown und Spectre fixes für die Out-of-Order CPUs.
Dann musst du dich klarer ausdrücke. Ich kann das da
Die derzeit existierenden für Spectre anfälligen Out-of-Order CPUs sind einfach nicht mehr sicher und das ist IMO das wesentliche Problem.
Die paar Prozent Leistungsverlust sind nicht so schlimm, damit kann man durchaus leben, auch wenn es ein saurer Apfel ist, aber das ist noch einer den man essen kann. Eine unsichere CPU ist dagegen ein giftiger Apfel.nämlich wirklich nicht rauslesen. Im Gegenteil, da war für mich sogar sehr klar dass du etwas meinst was nicht "derzeit existierende für Spectre anfällige Out-of-Order CPUs" sind, und das sind nunmal nur CPUs ohne OOE.
Das war klar erkennbar, sowohl aus dem Satz, als auch aus dem Kontext.
Der saure Apfel bezieht sich nämlich auf den Performanceverlust, währen der giftige Apfel die nicht reparierbare Sicherheitslücke beschreibt.
Hätte ich von den Atoms gesprochen, dann hätte ich sie explizit genannt.
Dass ich den Atom nicht meinen kann, hättest du daran erkennen können, dass eine High-End Skylake oder gar ein Coffee-Lake CPU deutlich schneller ist, als so ein alter Atom und man hier nicht von ein Bisschen Performanceverlust sprechen kann.Ich glaube aber dass die ganze Sache ausreichend gut mit der nächsten oder übernächsten CPU Generation gelöst sein wird, und das vermutlich auch ohne grosse Performance-Einbussen.
Hoffen wir es mal.
Ich befürchte, dass ein voller Schutz länger dauert und man in der kürzeren Zeit nur ein paar kleine Fixes machen wird können.Wobei ich mit "ausreichend gut" meine dass real mögliche Angriffe unpraktikabel sind (zu langsam und/oder zu ungenau), und mit einer CPU Generation einen Intel Tick oder Tock Schritt (also nicht eine neue Microarchitektur). Klar, ist nur ne Schätzung/Bauchgefühl, aber wir werdens ja sehen.
Zu langsam würde mir nicht reichen.
Den Serverbetreibern noch weniger.
Da stehen Server ja teils Monate rum, manche mit einer VM worauf etwas läuft, bei denen sich die Admins in zig Monaten nicht drum kümmern.
Vor allem wenn die VM von Laien gemietet wurden.
Deren Horror, also der der Hostbetreiber, möchte ich jetzt nicht haben.
