Muss man bei Bewerbungsgesprächen oft Probleme lösen?
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@newmember sagte in Muss man bei Bewerbungsgesprächen oft Probleme lösen?:
Interessant fand ich, dass einige wohl die Aufgaben auch nicht mit links bewältigt haben. Lag das am fehlenden Wissen oder eher an der stressigen Situation?
Der Stress der Situation gehört sicherlich auch dazu, aber wenn man das gestellte Problem (oder ein ähnliches) bereits kennt, hat man es deutlich leichter. Es gibt inzwischen recht viele Webseiten die "Programming Challenges" anbieten (oft auch kostenlos für Entwickler). Und wie wob erwähnt hat, werden manche davon sogar von den Unternehmen verwendet. Ich hatte vor ein 1-2 Jahren Hackerrank ausprobiert und dort ein Großteil der Algorithm Challenges gemacht.
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Ist zwar schon etwas älter, aber ich hätte auch noch ne Anschlussfrage. Ich hab in Vorbereitungsvideos gesehen, wie die Probleme an einer Tafel gelöst wurden. Aber wie wird das bei uns bei Bewerbungsgesprächen über Zoom gemacht. Einfach mit nem Blatt Papier, oder kann man es auch in der IDE oder im Editor machen.
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Das wird sicherlich ganz drauf ankommen, wen du fragst, denn verschiedene Unternehmen werden verschiedene Lösungen gefunden haben. Wenn wir so etwas machen, dann quasi als Hausaufgabe zur Abgabe mit zwei Wochen Zeit. Der klassische Test a la "Sortieren Sie mal eine verkettete Liste an der Tafel" ist seit Jahren out (der Thread ist ja auch schon etwas älter), weil er keine für Programmierer relevanten Fähigkeiten testet. Wenn jemand so etwas von dir verlangt, würde ich den Bewerbungsprozess dort in Frage stellen und mir überlegen, ob ich dort arbeiten möchte, denn die Firma hinkt weit hinterher. Bei uns ist die Hausaufgabe daher auch nicht wirklich schwer, sondern soll nur diejenigen frühzeitig ausfiltern, die überhaupt gar nichts eigenständig auf die Reihe bekommen (was erstaunlich viele sind). Das haben wir aber auch schon vor Zoom gemacht, denn, wie gesagt, sind Algorithmen an der Tafel (und erst recht kreative Denksportaufgaben) seit Jahren out.
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Danke für die Info, in den Videos wurde es immer so dargestellt, als wäre das Usus. Kann aber eventuell daran liegen, das die aus dem englischsprachigen Raum sind, da ist es vielleicht noch anders. In den USA werden so viel ich weiß auch Lebensläufe und Anschreiben anders verfasst, als bei uns.
Aber wenn man dann eh früh genug die Aufgabe bekommt, dann wird das auch zu machen sein, sofern man es wirklich möchte denk ich.
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Da ich vor kurzem in eine Festanstellung gerutscht bin, kann ich vielleicht Dir (und anderen) auch etwas bzgl. der Aufgaben berichten.
Fast alle Unternehmen, in welchen ich mich vorstellte, haben mir Aufgaben erteilt. Du wirst, und das macht den Vergleich etwas schwieriger, überall (etwas) anders getestet.
In der Regel erhielt ich für alle Aufgaben angemessen viel Zeit, soll heißen, entweder eine Woche oder teils zwei. Zu den gestellten Aufgaben gehörten teils Tests via Codililty oder auch stark auf meinen Lebenslauf (hier die von mir genannten Fähigkeiten) zugeschnittene Aufgaben.
Wenn Du also schreibst, ORMs, SQL oder was auch immer zu verstehen, kann man bei einigen Unternehmen damit rechnen, dass dann eine entsprechende Aufgabe eintrudelt. Viele Tests gaben mir viele Freiheiten, es wurden meist wenig Vorgaben gemacht sondern nur beschrieben, was das Programm schlussendlich können soll.
Einmal sollte ich einen Onlineshop programmieren, welcher Produkte in einer In-Memory-Datenbank zur Laufzeit speichert, ein anderes Mal sollte ich direkt an einem realen Projekt arbeiten und ein Feature umsetzen und dieses mit einem Pull-Request abschließen. War auch etwas nervig, da man Verschwiegenheit zum Code bei sowas garantieren musste, aber bei sowas sehe ich auch, wie die potenziellen Kollegen programmieren und kann abschätzen, ob man sich das antun möchte.
Ansonsten hatte ich fast immer Fachgespräche, wo auch oft die Tests besprochen wurden und dann weitere technische Fragen gestellt wurden.
Ich schätze, so ganz anders wird es im englischsprachigen Raum nicht sein. Hätte ich diese Lebenserfahrung bereits vorher gehabt, hätte ich den Sprung in die Festanstellung, wodurch mir bspw. mein Studium in Vollzeit vom Einkommen mehr als gesichert ist, bereits während des Abendgymnasiums getätigt.
Hoffe, Dir damit einen verwertbaren Erfahrungswert gegeben zu haben.
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@patrik-kuehl sagte in Muss man bei Bewerbungsgesprächen oft Probleme lösen?:
ein anderes Mal sollte ich direkt an einem realen Projekt arbeiten und ein Feature umsetzen und dieses mit einem Pull-Request abschließen
Lol ... die Firmen werden aber auch immer dreister
Sind jetzt mittlerweile selbst die Praktikanten zu teuer geworden? Also lieber die Bewerber das Produkt für Umme entwickeln lassen ... clever, clever.
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Es gab tatsächlich Leute vom HR, die am Hörer eine weitere Teilnahme im Prozess aufgrund einer gewissen Gehaltsforderung ausgeschlossen haben. Junior-Position mit Anforderungen, die wir beide erst in zehn Jahren erfüllen könnten. Anders gesagt, man sucht keinen Entwickler, sondern eine Abteilung.
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Wurde doch noch mal etwas belebt hier. Danke für eure Antworten, es hat mir zumindest definitiv geholfen.
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@codingnoobert sagte in Muss man bei Bewerbungsgesprächen oft Probleme lösen?:
Danke für die Info, in den Videos wurde es immer so dargestellt, als wäre das Usus. Kann aber eventuell daran liegen, das die aus dem englischsprachigen Raum sind, da ist es vielleicht noch anders. In den USA werden so viel ich weiß auch Lebensläufe und Anschreiben anders verfasst, als bei uns.
Aber wenn man dann eh früh genug die Aufgabe bekommt, dann wird das auch zu machen sein, sofern man es wirklich möchte denk ich.Liegt unter anderem auch eher daran, wie konservativ das Unternehmen in seinem Bewerbungsprozess ist. Wenn ich mich bei der Telekom oder der Bahn bewerben würde, würde ich nicht überrascht sein, wenn so etwas in der Art kommt. (Also als Beispiel vom öffentlichen Image dieser Firmen her, vielleicht tue ich ihnen auch großes Unrecht und die sind intern ganz cool!) Ich arbeite eigentlich auch bei einem eher gestrigen Unternehmen, aber unsere relativ moderne Abteilung führt den Bewerbungsprozess intern durch, anstatt ihn an HR abzugeben, von daher sind wir da flexibler.
In den USA sind solche Fragen tatsächlich ein Klischee, aber auch da gilt das als Zeichen für eher weltfremde Firmen. Ich habe mich noch nicht so oft dort beworben, daher kann ich nicht sagen, ob das wahr ist.
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Bei meiner letzten Bewerbungsrunde wurde ich bei einem Unternehmen nach Datenbanken ausgefragt, und bei der einen musste ich ein billiges Quiz machen (virtual destructor, keine referenzen auf temporaries zurückgeben - Effective C++ von Scott Meyers eliminiert diese ganzen Unkentnisse).
Bei der einen musste ich Kenntnisse zu Komplexitätsklassen vorweisen (welcher Sort algo hat welche laufzeit und warum verwendet man den).
Den einen hatte mein github Account scheinbar gereicht.
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@SeppJ sagte in Muss man bei Bewerbungsgesprächen oft Probleme lösen?:
der Bahn bewerben würde
Also bei der DB Systel ist das letzendes abhängig von der Abteilung / Team, was einen einstellt, da das Team selbst die Bewerber einstellt. Bei meiner Bewerbung als dualer Student hatte ich jedenfalls das volle Programm: Online Test, Assesment Center (mit Einzelgesprächen, Gruppenaufgaben, Mathe Test etc.) und dann nochmal einem 90min Einzelgespräch nach Weiterkommen der ersten beiden Phasen.
Meine Erfahrung war aber, auch wenn es vlt. etwas horrormäßig klingt, sehr positiv. Gut der Online Test war mies ... nur mathe & logik und zwar richtig auf Zeit, da sind viele viele Bewerber rausgeflogen (auch solche die eig. sehr gut in Mathe sind, d.h. halte ich nicht so viel davon). Das Assesment Center hat Spaß gemacht. Es haben einen in mehren Runden 10 normale Mitarbeiter aus unterschiedlichen Bereichen bei interessanten Aufgaben bewertet. Am Ende haben diese quasi (im Geheimen) abgestimmt, wer weiter kommt.
Aus meiner Sicht wesentlich moderner als bei anderen Firmen. Bei einem anderen Einstellungprozess bei einer anderen Firma war das so:
- Online Tests in verschiedenen Bereichen -> Den fand ich sogar ganz gut, da mehr fachlich, weniger auf Zeit
- Telefongespräch mit extern beauftragten Dienstleister (Die haben nur vorher festgelegte Fragen gestellt und die Antworten 1:1 mitgeschrieben, keine Rückfragen / Bemerkungen etc) -> Sehr unangenehm
- Noch ein Mathe/Englisch/etc. Test vor Ort bei dem man rausfliegen konnte direkt, war okay
- Ein langes Einzelgespräch mit einer Personalerin, einem Psyschologen und einem der einigermaßen vom Fach war -> Auch hier eher unangenehm. Meine Fragen konnten kaum beantwortet werden, da die Personen nicht vom Fach waren ... das war mehr ein weiterer Test (durfte mit dem Psyschologen auch ein Rollenspiel machen) anstatt einem netten lockerem Gespräch
Das sind natürlich sehr spezielle Bewerbungsgespräche, da es um ein duales Studium geht. Viele schaffen das Studium nicht und entsprechend haben die Firmen sehr umfangreiche mehrstufige Bewerbungsprozesse.
Von den Berichten meiner Kollegen weiß ich, dass bei uns in der DB Systel, die Bewerbungsgespräche normalerweise eben direkt beim Team stattfindet. Dort wurde auch die fachliche Eignung geprüft, aber immer im direkten Bezug auf die Tätigkeit und das eigene (angegebene) Wissen. Irgendwelche Algorithmen muss da i.d.R keiner hinkritzeln.
Bei der Telekom kam die Einladung zum Bewerbungsgespräch über 1 Jahr später als ich schon mit meinem Studium angefangen habe. Entsprechend kann ich dazu nicht viel berichten. Kann nur hoffen, dass das nicht die gängige Praxis ist.
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Ich bin eigentlich kein HRler - so jemanden haben wir nicht in der Firma, da zu klein. Mein Chef macht meist meist zusammen mit mir das Bewerbungsgespräch (zumindest den fachlichen Teil). Wir machen ja eigentlich Machine Learning und fragen logischerweise auch dazu, aber wir machen auch einen minimalen (!) Programmiertest auf Papier. Das filtert Leute aus, bei denen man sich eigentlich gedacht hat, dass alles sinnvoll klingt und auch die richtigen Ideen zur Lösung eines konkreten Problems hatten, die es aber nicht schaffen, einfachste Formeln mal konkret auszuschreiben. Auch erkennt man leicht, ob "Expertenkenntnisse in Programmiersprache XY" wirklich stimmt. Eine for-Loop sollte man auch unter Bewerbungsstress problemlos schreiben können (uns ist dabei sogar die Programmiersprache egal - und Syntaxfehler zählen sowieso nicht). Wenn man unter dem Stress gar nichts mehr hinbekommt, dann können wir solche Leute auch nicht gebrauchen (und schon gar nicht mal zu einem Kunden schicken).
Das Erschreckende ist, dass man ganz ohne den Bewerber/die Bewerberin mal eine Formel schreiben zu lassen, schon manchmal getäuscht werden kann (besonders da wir HR ja nur ab und an nebenbei machen).
Wir haben schon gehabt:
- "Expertenkenntnisse in SQL" im CV, Bewerber kannte aber "group by" nicht.
- die Aussage "Oh, muss ich wirklich eine Formel schreiben? Ich komme mit Formeln nicht so gut klar" - und das bei Bewerbung als Data Scientist und abgeschlossenem Studium in dem Bereich! Bei dem Gespräch war schon nach 2 Minuten klar, dass wie die Bewerberin nicht nehmen können (und wir hatten uns so gefreut, endlich auch mal eine weibliche Bewerbung bekommen zu haben und hätten sicher über einige Schwächen hinweggesehen). Dabei sahen Referenzen usw. gut aus und sie hatte angeblich auch schon ein paar Projekte mit Machine Lerning mitgemacht. Code und github waren vorhanden. Bei Code in github ist aber oft nicht klar, was wirklich Eigenleistung ist. Zu oft habe ich Beispielcode, der irgendwo abgeschrieben wurde, gesehen.
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Ich hab mich nicht oft beworben (und auch nicht oft gewechselt), von daher kann ich nur zwei relevante Erfahrungen anbieten.
In der einen Firma wurden mir überhaupt keine Programmierfragen gestellt. Also schon womit ich so Erfahrung habe und was ich alles kann, aber es wurden dann keine Fachfragen zu den Themen gestellt.In der anderen Firma wurde mir ein ausgedruckter C++ Code vorgelegt (waren nur 1 oder 2 A4 Seiten) und ich wurde gebeten alles zu benennen was der Code so falsch macht. (Waren alles Dinge die man ohne Kenntnisse über eine bestimmte Domäne ziemlich klar als Fehler bzw. zumindest Schwachstellen im Code erkennen konnte.)
Das war auch dort das einzige. Allerdings kannte mich diese Firma schon über zwei Ex-Arbeitskollegen die dort arbeiten. Von daher vermutlich nicht representativ für den normalen Bewerbungsablauf.
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Also bei uns werden keine Programmieraufgaben gestellt. Ich halte das ehrlich gesagt auch für Unsinn. Die Projekte sind ohnehin meist komplexer. Und wenn einer im Bewerbungsbogen schreibt, dass er mindestens gute C++-Kenntnisse hat, dann langt mir das. Stellt sich das als Unsinn heraus, kann man denjenigen ja nach spätestens 6 Monaten ohnehin noch rauskicken, oder man sieht Potential und fördert ihn entsprechend. In großen Unternehmen kann man sich das erlauben.
Bei kleineren Unternehmen verstehe ich allerdings schon, dass man detailierter prüfen muss.Wenn einer von 1000 unfähig ist, ist das noch eher zu verschmerzen, als wenn einer von 40 unfähig ist.
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@It0101 sagte in Muss man bei Bewerbungsgesprächen oft Probleme lösen?:
Wenn einer von 1000 unfähig ist, ist das noch eher zu verschmerzen, als wenn einer von 40 unfähig ist.
Genau. Bei uns wäre es eher 1 von 8. Und da ist es ziemlich störend.
Aber auch bei den Bewerbungsgesprächen, die ich selbst hatte, musste ich Probleme lösen.
Bewerbung 1: 3x30 Minuten online-Test (also direkt 90min durchgehend) mit je einer Aufgabe (ich weiß gar nicht, ob es Codility war - ist schon etwas her) und am Ende wurden automatisch Tests durchlaufen mit Tests auf Richtigkeit und Laufzeitverhalten. Danach persönliches Gespräch, wo ich an der Tafel (bzw. einem Whiteboard) das Char-Array "DIE SONNE SCHEINT" in "SCHEINT SONNE DIE" (also Wörter von hinten nach vorn) umwandeln musste - nur mit Schleifen und ohne irgendwelche Library-Funktionen. Den Job hatte ich dann angenommen und habe dort sehr viel gelernt, aber es war dort zu stressig und Java/Webentwicklung war auch nicht unbedingt meine Lieblingsdomain.
Bewerbung 2: Ich musste eine verkettete Liste mit Mutex an jedem Listenelement am Whiteboard entwickeln. Idee ist dort, dass parallel an mehreren Stellen der Liste eingefügt und/oder gelöscht werden soll. Dann musste ich Schätzungen abgeben, wie lange Speicherzugriff auf RAM und auf verschiedene Cache-Levels dauert. Und weitere Performance-Fragen beantworten. War spannend zu hören, dass dort eine verkettete Liste aus Performance-Gründen eingesetzt wird.
Also zusammengefasst: ich musste überall an der Tafel programmieren. Dass Algorithmen an der Tafel out sind, kann ich also nicht bestätigen.
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@wob sagte in Muss man bei Bewerbungsgesprächen oft Probleme lösen?:
Dann musste ich Schätzungen abgeben, wie lange Speicherzugriff auf RAM und auf verschiedene Cache-Levels dauert.
Weiß man sowas, ohne darauf vorbereitet zu sein!? Da wäre ich durchgefallen.
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@Jockelx sagte in Muss man bei Bewerbungsgesprächen oft Probleme lösen?:
@wob sagte in Muss man bei Bewerbungsgesprächen oft Probleme lösen?:
Dann musste ich Schätzungen abgeben, wie lange Speicherzugriff auf RAM und auf verschiedene Cache-Levels dauert.
Weiß man sowas, ohne darauf vorbereitet zu sein!? Da wäre ich durchgefallen.
Wusste ich natürlich auch nicht exakt. Hätte ich mir aber eigentlich denken können, dass man dort irgendwas in der Richtung abfragt. Habe nach dem Gespräch dann in Wikipedia nachgelesen und erleichtert festgestellt, dass ich zumindest in der Größenordnung richtig lag
Die Antwort war auch wohl gut genug, um nicht durchzufallen. Ich denke, da kam es auch nicht mehr so drauf an. Im Endeffekt war der einzige Grund, dass ich den Arbeitsvertrag dort nicht unterschrieben habe, der Standort der Firma. Ich bin eigentlich immer noch traurig, dass ich nicht dort hingegangen bin.
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@wob sagte in Muss man bei Bewerbungsgesprächen oft Probleme lösen?:
@Jockelx sagte in Muss man bei Bewerbungsgesprächen oft Probleme lösen?:
@wob sagte in Muss man bei Bewerbungsgesprächen oft Probleme lösen?:
Dann musste ich Schätzungen abgeben, wie lange Speicherzugriff auf RAM und auf verschiedene Cache-Levels dauert.
Weiß man sowas, ohne darauf vorbereitet zu sein!? Da wäre ich durchgefallen.
Wusste ich natürlich auch nicht exakt. Hätte ich mir aber eigentlich denken können, dass man dort irgendwas in der Richtung abfragt. Habe nach dem Gespräch dann in Wikipedia nachgelesen und erleichtert festgestellt, dass ich zumindest in der Größenordnung richtig lag
Die Antwort war auch wohl gut genug, um nicht durchzufallen. Ich denke, da kam es auch nicht mehr so drauf an. Im Endeffekt war der einzige Grund, dass ich den Arbeitsvertrag dort nicht unterschrieben habe, der Standort der Firma. Ich bin eigentlich immer noch traurig, dass ich nicht dort hingegangen bin.Ich wäre mit der Frage auch etwas überfordert ehrlich gesagt, aber oft hilft es ja schon, wenn man seine Denkvorgänge beschreibt.
Tut mir leid zu hören, dass du es bereust den Job nicht angenommen zu haben. Naja sollte nicht sein, hatte sicher seinen Grund.
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Bei der Frage nach L1/L2/L3/RAM Zugriffszeiten hätte ich auch raten müssen. Und ich hätte bei L2/L3 falsch geraten.
Hab's jetzt natürlich nachgegoogelt. L1 und RAM hätte ich noch halbwegs getroffen. Aber bei L2 und L3 wäre ich fast Faktor 10 daneben gelegen (war zu optimistisch, ich hätte gedacht dass L2 und L3 deutlich schneller sind).Ich würde aber hoffen dass es so einer Frage weniger darum geht alle 4 genau zu treffen, sondern eher darum:
- Dass man mit der Frage überhaupt irgendwas anfangen kann - d.h. dass man überhaupt weiss was L1/L2/L3 Caches sind
- Dass man weiss dass RAM Zugriffe vergleichsweise sehr teuer sind
- Dass man weiss dass L1 Zugriffe vergleichsweise sehr billig sind und vielleicht noch eine Schätzung im Einstelligen Bereich abgibt
