Brexit abgesagt
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Toller Thread.
Suggestivfrage: Ist es aus mit dem Brexit?
Zweimal Antwort mit ausführlicher Begründung: Nein, denn…
Andere nur: Wieso?
Hat sich mal wieder voll gelohnt, Denkarbeit in dieses Forum zu stecken. Inspirierender politischer Diskurs, wie man es gewohnt ist
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@SeppJ sagte in Brexit abgesagt:
Kernpunkt, dass man den Austritt will ein unzweifelhafter Fakt.
Wer will den Brexit? DIE Briten?
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@Swordfish sagte in Brexit abgesagt:
@SeppJ sagte in Brexit abgesagt:
Kernpunkt, dass man den Austritt will ein unzweifelhafter Fakt.
Wer will den Brexit? DIE Briten?
Entscheidend ist die Meinung der derzeitigen Regierung, denn die hat das Sagen über Austritt oder nicht-Austritt. Die derzeitige Regierung ist für den Austritt. Sowohl auf Mandat einer sehr großen Bevölkerungsgruppe hin, aber vor allem auch aus eigener Überzeugung. Das steht sowohl im Manifest ihrer Partei, als auch ist die Vorgängerregierung buchstablich zurückgetreten, weil sie von der Sache nicht überzeugt war, woraufhin die jetzige kam, um die Sache durchzuziehen.
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@hustbaer sagte in Brexit abgesagt:
@It0101 sagte in Brexit abgesagt:
Zum einen hat SeppJ recht. Die Wahl zu wiederholen wäre Betrug am Wähler und würde die Demokratie regelrecht verhöhnen.
Wieso?
Weil es Betrug am Wähler ist, wenn man einfach solange wählen lässt, bis das Ergebnis der Regierung die Arbeit erleichtert.
Die Lage hat sich ja seit 2016 auch nicht geändert. Also kein Grund noch mal wählen zu lassen.Eine Mehrheit hat sich in einer demokratischen Wahl für den Brexit entschieden und die Regierung hat beschlossen dieser Entscheidung zu folgen. Punkt.
Vermutlich würde ein zweites Referendum aber wirklich ein anderes Ergebnis liefern. Aber ich wäre aus den genannten Gründen dagegen.
Welche genannten Gründe?
Der Grund, dass es Betrug am Wähler wäre. Wenn man auf die Meinung der Bürger scheißt, sollte man keine Volksentscheide durchführen.
Darüber hinaus will ich die rothaarigen Pferdegesichter jetzt eigentlich wirklich zuverlässig loswerden
Wow.
Ja. Klingt hart ist aber so. Ich bin absolut pro-Europa und wenn ein Volk blöde genug ist, uns den Dolch in den Rücken zu rammen, dann möge man es mir nicht krumm nehmen, wenn meine Meinung von diesem Volk danach nicht mehr so positiv ist wie zuvor.
Auch wenn die EU noch viele Fehler hat, ist schon allein die Tatsache, dass wir uns seit Ende des zweiten Weltkriegs innerhalb dieses Völkerbundes nicht mehr gegenseitig die Schädel eingeschlagen haben, als Segnung zu betrachten.
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@It0101 sagte in Brexit abgesagt:
Weil es Betrug am Wähler ist, wenn man einfach solange wählen lässt, bis das Ergebnis der Regierung die Arbeit erleichtert.
Die Lage hat sich ja seit 2016 auch nicht geändert. Also kein Grund noch mal wählen zu lassen.Eine Mehrheit hat sich in einer demokratischen Wahl für den Brexit entschieden und die Regierung hat beschlossen dieser Entscheidung zu folgen. Punkt.
Nicht ganz:
- Es war keine bindende Abstimmung. Es war eine Konsultationsabstimmung. Und nun behandelt es die Regierung plötzlich als wäre es bindend. Obwohl das Resultat extrem knapp war.
- Es ist bereits möglich, dass durch den Tod einer gewissen Anzahl älterer Wähler und dem Erreichen des Abstimmungsalters von jüngeren Wählern sich das Resultat ändern könnte. Eben weil das Resultat so knapp war und es auch eine recht klare Linie zwischen jung und alt hatte.
- Es dürfte inzwischen einigen Leuten klarer sein, wie man sie nach Strich und Faden belogen hat. Inzwischen sehen sie, wie äusserst kompliziert, teuer und nicht produktiv sich so ein Austritt gestalten könnte.
Daher fände ich eine erneute Abstimmung nicht schlecht. Vielleicht diesmal gar eine bindende. Die müsste man dann auch nicht mehr wiederholen. Aber schlussendlich müssen es die Engländer wissen.
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@Dravere sagte in Brexit abgesagt:
Daher fände ich eine erneute Abstimmung nicht schlecht. Vielleicht diesmal gar eine bindende. Die müsste man dann auch nicht mehr wiederholen. Aber schlussendlich müssen es die Engländer wissen.
Klar kann man das auch so sehen. Aber irgendwie würde ich mir als Wähler verarscht vorkommen, wenn die Mehrheit so entscheidet und die Regierung hinterher das Gegenteil tut. Der Brexit bestätigte mich im Grunde auch in meiner Ansicht, dass Volksentscheide keine gute Idee sind, weil sich eine Mehrheit des Volkes leicht beeinflussen lässt.
Ich brauch mir nur die Wahlergebnisse der AFD bei uns in Sachsen angucken. Hier sollte man besser keinen Volksentscheid zur Asylpoltik machen...
Edit:
Und das alles obwohl die Briten ohnehin schon EU-Mitglied erster Klasse sind, denn die haben sich beim Beitritt jede Menge Zugeständnisse ausgehandelt. Ich bin daher Verfechter des harten Brexit, weil in solchen Fällen nur "Lernen durch Schmerzen" hilft.
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@It0101 sagte in Brexit abgesagt:
Aber irgendwie würde ich mir als Wähler verarscht vorkommen, wenn die Mehrheit so entscheidet und die Regierung hinterher das Gegenteil tut.
Ich habe es weiter oben schon einmal gesagt, aber nochmal: Das Ergebnis dieser "Meinungsumfrage" war 48,sonstwas zu knapp 52. Und 28% gaben gar keine Stimme ab. Viele wahrscheinlich auch, weil sie es nicht für möglich gehalten haben, daß ein Votum für den Austritt eine Chance auf eine Mehrheit hat. Diese jenigen welchen würden bei einer neuerlichen Befragung sicher hingehen.
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@It0101 sagte in Brexit abgesagt:
Klar kann man das auch so sehen. Aber irgendwie würde ich mir als Wähler verarscht vorkommen, wenn die Mehrheit so entscheidet und die Regierung hinterher das Gegenteil tut.
Es gab auch einige die Ja abgestimmt haben und erwartet haben, dass es eine Konsultationsabstimmung ist und die Regierung das Ergebnis mit Augenmass behandeln wird. Plötzlich wird jedes Augenmass fallen gelassen und komme was wolle auf Brexit gesetzt. Da kommt man sich sicherlich auch recht verarscht vor.
Es war eben keine Entscheidungsabstimmung. Es war eine Meinungsbefragung. Die Regierung hätte es auch so interpretieren können, dass die Menschen eher unzufrieden sind. Wenn sie die Statistik angeschaut hätten, hätten ihnen auch klar sein müssen, dass dies vor allem die älteren Generationen betrifft. Mit diesen Informationen hätte man einen vernünftigeren Entscheid treffen können.
@It0101 sagte in Brexit abgesagt:
Der Brexit bestätigte mich im Grunde auch in meiner Ansicht, dass Volksentscheide keine gute Idee sind, weil sich eine Mehrheit des Volkes leicht beeinflussen lässt.
Und die Schweiz kann es trotzdem. Abgesehen davon ist es gut, wenn das Volk das Gefühl hat, dass sie mitreden können. Das grössere Problem ist eine Kultur für Volksentscheide zu finden. Wenn die Regierung regelmässig die Ängste der Bevölkerung ignoriert und dann plötzlich Volksentscheide einführt, dann wird das nicht gut kommen.
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@It0101 sagte in Brexit abgesagt:
Aber irgendwie würde ich mir als Wähler verarscht vorkommen, wenn die Mehrheit so entscheidet und die Regierung hinterher das Gegenteil tut.
Das kommt doch drauf an, auf welcher Seite du stehst. Wenn du gegen den Austritt bist, dann würdest du dich doch freuen.
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@It0101 sagte in Brexit abgesagt:
Weil es Betrug am Wähler ist, wenn man einfach solange wählen lässt, bis das Ergebnis der Regierung die Arbeit erleichtert.
Klar. Davon redet aber auch keiner. Eine zweite (evtl. dann bindende) Abstimmung ist nicht "so lange wählen lassen bis...".
Die Lage hat sich ja seit 2016 auch nicht geändert. Also kein Grund noch mal wählen zu lassen.
Ist das so? Würde mich sehr wundern.
Eine Mehrheit hat sich in einer demokratischen Wahl für den Brexit entschieden und die Regierung hat beschlossen dieser Entscheidung zu folgen. Punkt.
Und wenn die Regierung sich entschliessen würde nochmal wählen zu lassen, dann wäre es halt so. Und ebenfalls Punkt. Was soll die Phrasendrescherei?
Der Grund, dass es Betrug am Wähler wäre. Wenn man auf die Meinung der Bürger scheißt, sollte man keine Volksentscheide durchführen.
War ja kein Volksentscheid, bloss ne Befragung oder wie auch immer man das genau nennt wenn es eben nicht bindend ist. Und wäre es ein Volksentscheid gewesen wäre dabei auch u.U. was anderes rausgekommen. (Also es wäre schonmal mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ne andere Verteilung rausgekommen, die Frage ist dann bloss noch ob die Mehrheit auf der gleichen Seite rausgekommen wäre.)
Und...
wenn ein Volk blöde genug ist
gefolgt von
Der Brexit bestätigte mich im Grunde auch in meiner Ansicht, dass Volksentscheide keine gute Idee sind, weil sich eine Mehrheit des Volkes leicht beeinflussen lässt.
finde ich schon etwas komisch. Also es ist ne schlechte Idee das Volk abstimmen zu lassen weil man es zu leicht beeinflussen kann. Wenn sowas dann aber doch gemacht wird, dann ist das Volk zu blöde und selbst schuld. Komische Ideologie.
Und nochmal: Es war kein Volksentscheid, denn ein Volksentscheid ist bindend und das Referendum um das es hier geht war nicht bindend. Es (=den Begriff Volksentscheid) mehrfach zu wiederholen macht es nicht wahr.
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@It0101 sagte in Brexit abgesagt:
Weil es Betrug am Wähler ist, wenn man einfach solange wählen lässt, bis das Ergebnis der Regierung die Arbeit erleichtert.
Wieso eigentlich. Auch die Regierung ist (indirekt) demokratisch legitimiert. Und man kann ja wohl davon ausgehen, dass diese in die Lage versetzt werden soll, ihre Arbeit zu tun. Nun sehe ich zwar auch keinen grossen Sinn in immer wieder wiederholten Befragungen, aber um wiederholen bis es passt, geht es sowieso nicht, der Zug fährt irgendwann ab. Das ist wie üblich eine Überspitzung, die nur davon ablenken soll, dass das Argument selbst ziemlich widersprüchlich und inhaltsleer ist.
Die Lage hat sich ja seit 2016 auch nicht geändert. Also kein Grund noch mal wählen zu lassen.
Menschen sind in er Zwischenzeit gestorben. Andere würden nicht mehr wegen ihres Alters diskriminiert und von der Befragung ausgeschlossen. Viel Wasser ist die Themse hinunter geflossen. Und ein wesentliches Grundrecht ist ja wohl, seine Meinung ändern zu dürfen. Und ja, die Dinge sind doch jetzt erheblich konkreter geworden. Man hat also die Chance gehabt, sich besser zu informieren. Ob sich die Lage geändert hat, kann man überhaupt nur durch Befragung feststellen.
Solange sich "das Volk" nicht ausdrücklich erbeten hat, nicht mehr befragt zu werden, ist die Behauptung, eine Wiederholung an sich wäre Verrat am Wähler, genau das was sie vorwirft: weil sie eben diese Meinung an die Stelle der Äusserung des Souveräns setzt. Wenn überhaupt, dann war das erste Referendum eine Verrat am Wähler, denn dieser wurde gerade nicht zu dem Zweck befragt, eine Sachentscheidung zu treffen, sondern schlicht um Macht zu erhalten. Andererseits ist das Volk dumm genug, bei diesem Spiel mitzumachen, und Dummheit gehört nun mal bestraft.
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@camper sagte in Brexit abgesagt:
Andererseits ist das Volk dumm genug, bei diesem Spiel mitzumachen, und Dummheit gehört nun mal bestraft.
Bin mir jetzt nicht sicher ob du das sarkastisch meinst oder nicht. Ich antworte jetzt mal unter der Annahme dass du es eher ernst meinst: Ich persönlich finde man sollte immer im Auge behalten dass Menschen Menschen sind. Nach dem Motto "Menschen sind nunmal dumm und Dummheit gehört bestraft" musst du alle* bestrafen. Ob das gut ist ist die Frage. Gut wäre es, wenn man von einem daraus resultierenden Lerneffekt ausgehen kann. In so einem Fall glaube ich aber nicht an einen solchen Lerneffekt. Bzw. ist für mich auch immer die Frage zu welchem Preis.
Bzw. ich sehe es halt grundsätzlich anders rum: Wenn man weiss dass bestimmte Dinge halt so sind wie sie sind (z.B. dass Menschen dumm sind), dann muss man das System darauf auslegen dass es trotzdem gut funktioniert. Und nicht die Tatsachen leugnen und prädigen dass ja alles gut wäre wenn-nur-nicht.
OK, das schweift jetzt schön langsam vom Thema ab.
*: Alle, wenn wie in diesem Fall alle von mehrheitlichen Entscheidungen betroffen sind. Ansonsten, wenn jeder für sich entscheidet natürlich nicht alle, aber mMn. immer noch zu viele.
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@Dravere sagte in Brexit abgesagt:
Es gab auch einige die Ja abgestimmt haben und erwartet haben, dass es eine Konsultationsabstimmung ist und die Regierung das Ergebnis mit Augenmass behandeln wird. Plötzlich wird jedes Augenmass fallen gelassen und komme was wolle auf Brexit gesetzt. Da kommt man sich sicherlich auch recht verarscht vor.
Der mündige Bürger sollte schon wissen was er tut. Er sollte auch wissen was er wählt und wie hinterher mit dem Votum verfahren wird. Ein "sie wussten nicht was tun" kann meiner Ansicht nach nicht als zusätzliches Argument für eine Wiederholung der Abstimmung gelten.
Es war eben keine Entscheidungsabstimmung. Es war eine Meinungsbefragung. Die Regierung hätte es auch so interpretieren können
Hätte sie. hat sie aber nicht. Stattdessen hat sie das Exit-Verfahren der EU ausgelöst, von dem ich ursprünglich annahm, es wäre ein Point-of-no-return, was, wie sich herausstellt, doch nicht der Fall ist.
Und die Schweiz kann es trotzdem. Abgesehen davon ist es gut, wenn das Volk das Gefühl hat, dass sie mitreden können. Das grössere Problem ist eine Kultur für Volksentscheide zu finden. Wenn die Regierung regelmässig die Ängste der Bevölkerung ignoriert und dann plötzlich Volksentscheide einführt, dann wird das nicht gut kommen.
Zustimmung. Prinzipiell ist es gut, wenn man eine Möglichkeit findet, das Volk mitreden zu lassen, aber ein großer Teil des Volkes lässt sich halt sehr leicht beeinflussen, zum Beispiel durch Populisten. Abgesehen davon hat kaum jemand Zeit, sich intensiv mit dem Thema eines Volksentscheides auseinanderzusetzen und auf Basis von Fakten eine Entscheidung zu treffen. Wie man mit Emotionen wählt, sieht man in Italien sehr gut, was seit 20 Jahren mehrheitlich Populisten wählt. In welchem Zustand dieser Staat jetzt ist, ist der Nachrichtenlage zu entnehmen.
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Es ist halt irgendwie eine komische Einstellung zur Demokratie. Es wird immer mehr Demokratie gefordert, direktere Demokratie, mehr Einflussnahme durchs Volk und dann wird hier argumentiert, dass man zwar das Volk befragen kann, aber die Regierung dann trotzdem was anderes tut.
Versteht mich nicht falsch: ich finde das wichtig, dass die Regierung eigene Entscheidungen trifft, weil sie eben (hoffentlich) Fachleute beschäftigt, die mehr Fakten kennen und die darauf basierend bessere Entscheidungen treffen können, als es jemand aus dem Volk könnte. Aber man sollte dann dem Volk eben nicht die Illusion einer Mitentscheidung suggerieren, was ein Volksentscheid oder eine Befragung eigentlich immer tut, egal wie es kommuniziert wird.
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@It0101 sagte in Brexit abgesagt:
Es ist halt irgendwie eine komische Einstellung zur Demokratie. Es wird immer mehr Demokratie gefordert, direktere Demokratie, mehr Einflussnahme durchs Volk und dann wird hier argumentiert, dass man zwar das Volk befragen kann, aber die Regierung dann trotzdem was anderes tut.
warte mal ab, was letztendlich bezueglich der befragung zu sommer/winterzeit entschieden wird. ich waere hoechst erstaunt, sollte im sinne der umfrage entschieden werden.
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@Max-Power sagte in Brexit abgesagt:
@It0101 sagte in Brexit abgesagt:
Es ist halt irgendwie eine komische Einstellung zur Demokratie. Es wird immer mehr Demokratie gefordert, direktere Demokratie, mehr Einflussnahme durchs Volk und dann wird hier argumentiert, dass man zwar das Volk befragen kann, aber die Regierung dann trotzdem was anderes tut.
warte mal ab, was letztendlich bezueglich der befragung zu sommer/winterzeit entschieden wird. ich waere hoechst erstaunt, sollte im sinne der umfrage entschieden werden.
Naja der Wille ist zumindest da, das im Sinne der Wähler umzusetzen. Aber die Mühlen in Brüssel mahlen noch langsamer als unsere hier.
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@It0101 sagte in Brexit abgesagt:
[...] weil sie eben (hoffentlich) Fachleute beschäftigt, die mehr Fakten kennen und die darauf basierend bessere Entscheidungen treffen können, als es jemand aus dem Volk könnte.
Zwischen Fachleuten und Lobbyisten liegt häufig nur ein schmaler Grat.
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@Max-Power sagte in Brexit abgesagt:
warte mal ab, was letztendlich bezueglich der befragung zu sommer/winterzeit entschieden wird. ich waere hoechst erstaunt, sollte im sinne der umfrage entschieden werden.
Das war eine hoch gebiaste Abstimmung. Es haben viele Befürworter der Abschaffung mitgestimmt - und hauptsächlich aus Deutschland. In anderen Ländern war kaum bekannt, dass es es diese Umfrage überhaupt gibt. Immer nur Sommerzeit hat für Spanien, aber auch schon nur unsere etwas westlicheren Nachbarn, erhebliche Nachteile. Es haben 4,6 Mio von etwa 500 Mio EU-Bürgern abgestimmt. Das ist richtig extrem weit weg von repräsentativ. Wenn man solche Befragungen erst nehmen will, müsste man sie z.B. zusammen mit der Europawahl durchführen und in allen EU-Ländern bewerben.
Beim Brexit-Votum war dagegen jedem Briten klar, dass es diese wichtige Abstimmung gibt. Von dieser Hinsicht war es daher deutlich fairer. Gut, wie hier schon geschrieben, wollten viele nur einen Denkzettel setzen. Ich kann beide Argumente (wir wollen ein neues Brexit-Votum und neues Brexit-Votum wäre Verrat) irgendwo nachvollziehen.
Ich arbeite mit einem Briten zusammen, der auch nur die Hände über die britische Politik über dem Kopf zusammenschlägt. Und ich habe eine ehemals britische Freundin, die aufgrund des möglichen Brexit vor kurzem Deutsche geworden ist...
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@It0101 sagte in Brexit abgesagt:
Es ist halt irgendwie eine komische Einstellung zur Demokratie.
Kommt drauf an was man unter Demokratie versteht. Das was aktuell viele darunter verstehen geht stark in Richtung direkte Demokratie. Direkte Demokratie mit Demokratie im Allgemeinen gleichzusetzen ist mMn. aber ein grosser Fehler.
Es wird immer mehr Demokratie gefordert, direktere Demokratie
Ja, weil einiges danebenläuft und das Volk blöderweise glaubt dass direktere Demokratie besonders toll wäre.
mehr Einflussnahme durchs Volk
Mehr Einflussnahme durchs Volk fände ich schon gut, aber nicht auf dem Weg der direkteren Demokratie. z.B. schonmal weil direktere Demokratie dazu tendiert minderheitenverachtend zu sein. Wobei Minderheiten auch gerne mal 10, 20, 30% sein können. Weil Menschen dumm und leicht zu manipulieren sind. Und vor allem: weil es kaum ein Thema gibt das einfach genug ist, dass man mal schnell nebenbei zu einer sinnvollen, informierten, vernünftigen Entscheidung kommen könnte.
und dann wird hier argumentiert, dass man zwar das Volk befragen kann, aber die Regierung dann trotzdem was anderes tut.
Nein, es wird argumentiert dass man nochmal eine "seid ihr sicher dass ihr das wirklich wollt" Abstimmung machen sollte. Einmal zu fragen, und dann, egal wie dumm/unvernünftig einem die Antwort vorkommt, das umzusetzen was geantwortet wurde, finde ich fragwürdig. Bzw. schon grenzwertig dumm/frech, wenn es um eine Entscheidung mit signifikanten Auswirkungen auf zumindest die nächsten Jahrzehnte der Entwicklung eines ganzen Landes geht.
