Wie schlimm ist der Corona-Virus wirklich
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@TGGC sagte in Wie schlimm ist der Corona-Virus wirklich:
wo sich entscheidet ob Hysteriker und Egoisten sich durchsetzen oder der Teil der besonnen handelt und jetzt seine persönliche Freiheit nicht für Hamsterkäufe und unnötiges Party machen nutzt,
Wer sagt eigentlich, dass das eine das andere ausschließt? Natürlich ist es besonnen, sich schon mal ein paar Vorräte anzulegen und sich gewissermaßen sozial zu isolieren. Das hat nichts mit Hysterie zu tun, sonder eher etwas mit dem nachvollziehbaren Wunsch, nicht zu sterben.
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@john-0 sagte in Wie schlimm ist der Corona-Virus wirklich:
Es sind bereits 8 Tote und Italien ist uns nur Tage voraus, der exponentielle Anstieg wird auch bei uns zuschlagen.
Aus welchem Grund sollte Italien uns voraus sein? Reisen mehr Italiener beruflich nach China als Deutsche? Eher das Gegenteil. Im Gegensatz zu den Italienern ist die deutsche Industrie in China sehr viel stärker engagiert.
Nice to know: Im Gegensatz zum Klopapier ist der 2012er Chateauneuf du Pape bei Kaufland nicht ausverkauft. Glück für mich
Ich finde es nachvollziehbar wenn sich Leute bevorraten. Aber ich bin verwirrt was die Leute für komisches Zeug kaufen...
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In Norditalien gibt es eine stark chinesisch geprägte Textilindustrie. Kann man wissen.
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@It0101 sagte in Wie schlimm ist der Corona-Virus wirklich:
Aus welchem Grund sollte Italien uns voraus sein?
Es ist einfach eine Beschreibung des status quo. In Italien sind seit bereits mehr Menschen in Relation zur Gesamtbevölkerung erkrankt als in Deutschland. Über die Gründe lässt sich diskutieren, aber es ändert erstmal nichts am status quo.
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@Jodocus sagte in Wie schlimm ist der Corona-Virus wirklich:
Der Herr Prof. Drosten hatte gestern ja noch einmal von quasi notwendiger Durchseuchung gesprochen, damit das Virus eingedämmt wird.
Hier wird etwas fundamental missverstanden. Es geht nicht darum, die Durchseuchung tatenlos geschehen zu lassen, sondern darum, dass man das nicht verhindern kann. Dazu ist es nämlich bereits viel zu spät. Das Ziel der Maßnahmen ist es, dass die Seuchenausbreitung so langsam geschieht, dass es zu keinem Mangel an knappen intensivmedizinischen Resourcen kommt. (Man kann das Land nicht die nächsten 14 Tage unter Hausarrest stellen und die Grenzen hermetisch abriegeln.) So kann man die Zahl der Todesopfer auf ein Minimum reduzieren. Wenn man das nicht macht, potenziert sich die Zahl der Todesopfer, weil aus Mangel an Beatmungsgeräten viel mehr Menschen sterben werden als das mit ausreichender Zahl Beatmungsgeräten der Fall wäre.
Wovon Prof. Drosten spricht ist der Fall, dass ausreichend Bürger nicht mehr als Überträger zur Verfügung stehen, weil sie durch eine überstandene Krankheit immunisiert sind. Dann endet die Pandemie. Da wir leider keine SciFi Geräte haben, mit denen man in Sekunden feststellen kann, ob jemand tatsächlich infiziert ist, bleibt nur der oben skizzierte Weg.
P.S. In der Lombardei wird bereits die Triage praktiziert, weil es keine ausreichenden Intensivbetten mehr gibt.
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@It0101 sagte in Wie schlimm ist der Corona-Virus wirklich:
@Jodocus
Deinen Zahlen "mit dem sehr geringen Fehler" erklären aber immer noch nicht, warum sich in Italien die Toten regelrecht stapeln und bei uns bisher zum Glück nur 4 Tote zu beklagen sind.Ich habe auch nicht behauptet, dass diese Zahlen das tun. Mit ihnen wollte ich v.a. die Dynamik zeigen und auf die Gefahr hinweisen, die viel zu lange systematisch runtergespielt wurde. Wenn man von Anfang an, wie so viele Stimmen es gefordert haben, entschlossen gehandelt und nicht immer nur fahrlässig beschwichtigt hätte, dann hätten wir zum einen viel mehr Zeit gewinnen können, zum anderen müsste man nicht jetzt eine irrsinnige Wirtschaftshysterie herbeireden. Die Leute (und die Wirtschaft) reagieren noch viel panischer, wenn man erst beschwichtigt und sich dann korrigieren muss, weil das den Eindruck von Kontrollverlust nach sich zieht. Wenn man von Anfang an entschieden die Situation benennt und Entschlossenheit zeigt, hat das wichtige psychologische Effekte.
Ich will festhalten: jeder Hans mit Ohren (so wie ich) konnte die Anzahl der registrierten Fälle fast auf den Tag genau prognostizieren. Was hier passiert, ist keine Überraschung, auch wenn es einem die Politik glauben machen mag. Konsequenzen wird es wie immer für sie nicht geben.
Ich nehme mal an, dass der Anteil der Risikogruppe an der Gesamtbevölkerung prozentual in Italien vergleichbar mit dem Anteil in Deutschland ist.
Wie viele sterben werden ist sehr viel schwieriger zu bestimmen. Bei der Dynamik droht die Gefahr der Größenordnungen von 10k-100k. Wir haben zwar etwas mehr als doppelt so viele Intensivbetten wie Italien, aber das bedeutet bei exponentiellem Anstieg nicht viel. Außerdem kursieren die Gerüchte, dass die ohnehin schon zu 80% ausgelastet sind.
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@john-0 sagte in Wie schlimm ist der Corona-Virus wirklich:
@Jodocus sagte in Wie schlimm ist der Corona-Virus wirklich:
Der Herr Prof. Drosten hatte gestern ja noch einmal von quasi notwendiger Durchseuchung gesprochen, damit das Virus eingedämmt wird.
Hier wird etwas fundamental missverstanden. Es geht nicht darum, die Durchseuchung tatenlos geschehen zu lassen, sondern darum, dass man das nicht verhindern kann. Dazu ist es nämlich bereits viel zu spät. Das Ziel der Maßnahmen ist es, dass die Seuchenausbreitung so langsam geschieht, dass es zu keinem Mangel an knappen intensivmedizinischen Resourcen kommt. (Man kann das Land nicht die nächsten 14 Tage unter Hausarrest stellen und die Grenzen hermetisch abriegeln.) So kann man die Zahl der Todesopfer auf ein Minimum reduzieren. Wenn man das nicht macht, potenziert sich die Zahl der Todesopfer, weil aus Mangel an Beatmungsgeräten viel mehr Menschen sterben werden als das mit ausreichender Zahl Beatmungsgeräten der Fall wäre.
Wovon Prof. Drosten spricht ist der Fall, dass ausreichend Bürger nicht mehr als Überträger zur Verfügung stehen, weil sie durch eine überstandene Krankheit immunisiert sind. Dann endet die Pandemie. Da wir leider keine SciFi Geräte haben, mit denen man in Sekunden feststellen kann, ob jemand tatsächlich infiziert ist, bleibt nur der oben skizzierte Weg.
P.S. In der Lombardei wird bereits die Triage praktiziert, weil es keine ausreichenden Intensivbetten mehr gibt.
Ich habe Prof. Drosten schon verstanden und er hat natürlich Recht, dass es nur noch so geht, wenn man bei der Eindämmung des Virus so kläglich versagt hat wie Europa. In Ostasien konnte das Virus lokal eingedämmt werden, ohne dass eine volle Durchseuchung stattfindet, sodass man dort wieder wirkungsvoll Infektionsketten zurückverfolgen und die "Feuernester austreten" kann. Es ist eben ein Unterschied, nur eine Provinz wie Hubei oder ganz Europa abzuriegeln. Ich will damit nicht sagen, dass China über den Berg ist, dort könnte auch eine zweite Welle reinrollen, aber sie haben sich ein Herz gefasst, Neujahr abzusagen. Wir haben Karneval gemacht.
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@Jodocus sagte in Wie schlimm ist der Corona-Virus wirklich:
Wir haben Karneval gemacht.
Ich würde sagen, daran sind maßgeblich die Karnevalisten schuld. Ich hielt noch nie viel von Karneval, es sind einfach keine schlauen Leute dort.
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@Jodocus sagte in Wie schlimm ist der Corona-Virus wirklich:
In Ostasien konnte das Virus lokal eingedämmt werden,
Ist das der Fall? Oder sehen wir hier nur staatliche Propaganda bei der Arbeit? Das lässt sich vorerst nicht richtig beantworten. China hat das Problem erst nicht veröffentlicht und erklärt es nun für beendet. Daraus resultiert auch, dass wir erst über das Virus gehört haben, als es schon die ersten Reisenden schon unterwegs waren.
Hinzu kommt, dass wir eine offene Gesellschaft haben. D.h. staatliche Eingriffe in die Freiheit der Bürger sind immer problematisch. Theoretisch ließe sich das Problem noch immer in den Griff bekommen, wenn wir alle 14 Tage unter Hausarrest stellen würden, und dazu müssten die Grenzen hermetisch abgeriegelt werden, damit von außen niemand das Virus wieder herein tragen kann. Das dürfte wenig vermittelbar sein, denn wir reden hier nicht von Marburg- oder Ebola-Viren.
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Dazu kommen die negativen Auswirkungen, wenn man staatlich verordnet statt einsichtig und freiwillig zu Hause hockt. Ob man kollabiert aus Stress oder durch die Lungenentzündung ist am Ende dann auch egal. Man muss schon leicht psychopathisch veranlagt sein, um nicht zu sehen, das nicht alle ein verordnetes Abschotten unbeschadet überstehen werden.
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@TGGC sagte in Wie schlimm ist der Corona-Virus wirklich:
Ob man kollabiert aus Stress oder durch die Lungenentzündung ist am Ende dann auch egal.
Naja, das eine ist psychisch bedingt und das andere körperlich/physiologisch. Der Unterschied besteht darin, dass es 1000mal wahrscheinlicher ist, an Corona zu kollabieren.
Aber du hast recht, nicht jeder ist in einem psychisch resilienten Zustand. Manche verspüren auch den Wunsch, Schaden nicht von sich selber abzuwenden, und nehmen es dann auch hin, andere durch ihr Verhalten in Mitleidschat zu ziehen. Das wäre dann Egoismus.
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@john-0 sagte in Wie schlimm ist der Corona-Virus wirklich:
@Jodocus sagte in Wie schlimm ist der Corona-Virus wirklich:
In Ostasien konnte das Virus lokal eingedämmt werden,
Ist das der Fall? Oder sehen wir hier nur staatliche Propaganda bei der Arbeit? Das lässt sich vorerst nicht richtig beantworten. China hat das Problem erst nicht veröffentlicht und erklärt es nun für beendet. Daraus resultiert auch, dass wir erst über das Virus gehört haben, als es schon die ersten Reisenden schon unterwegs waren.
Ja, diese überschwänglichen Feiern in China sind verfrüht, aber wohl wichtig für die Regierung, um die Moral der Bevölkerung aufrecht zu erhalten.
Aber sieh z.B. nach Südkorea, nach Japan oder, am beeindruckensten, nach Taiwan. Selbst bei einem Virus, gegen das wir keine Immunität oder Impfungen haben, ist es dort nach wie vor unter Kontrolle. Menschliche Populationen müssen nicht wie beliebige andere Tierpopulationen funktionieren, wir können es qua unseres Erkenntnisapparates besser. Ich wehre mich entschieden gegen die Behauptungen (auch vom BoJo aus England), dass man die Bevölkerung gelenkt und verlangsamt, aber vollständig (!) durchseuchen muss, damit die Epidemie vorbei geht. Falls das Virus mutiert, war diese Maßnahme auch noch schädlich und das Virus bekommt viele Chancen dazu, in je mehr Organismen es vorkommen kann.Hinzu kommt, dass wir eine offene Gesellschaft haben. D.h. staatliche Eingriffe in die Freiheit der Bürger sind immer problematisch. Theoretisch ließe sich das Problem noch immer in den Griff bekommen, wenn wir alle 14 Tage unter Hausarrest stellen würden, und dazu müssten die Grenzen hermetisch abgeriegelt werden, damit von außen niemand das Virus wieder herein tragen kann. Das dürfte wenig vermittelbar sein, denn wir reden hier nicht von Marburg- oder Ebola-Viren.
Es gibt auch bei uns die Notstandsgesetze, die die Freizügigkeit und Versammlungsrechte der Bürger massiv einschränken. Im Falle von dieser Naturkatastrophe wäre das m.E. temporär vollkommen gerechtfertigt, d.h. solange das RKI dafür Notwendigkeit für bestimmte Regionen sieht. Grenzen zu schließen bringt Deutschland nichts mehr an diesem Punkt, den osteuropäischen Staaten noch eher. Groß ausgedehnte Quarantänen mit wenigen Sondergenehmigungen für infrastrukturell wichtiges Personal halte ich momentan für das einzig wirkungsvollste Mittel.
Einzig diese unfähige Regierung wird das nicht machen, weil sonst die gesamte förderale Verantwortungsabwälzung auf die Länder nicht mehr funktioniert, weil dann theoretisch die Bundesregierung alle Zügel in der Hand hält. Was wir hier sehen ist geballte Überforderung, gepaart mit den kläglichen Versuchen, das durch Beschwichtigung und Geld-um-sich-Schmeißen zu kaschieren.
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Hier ist eine interessante Einschätzung zur Rolle von Prof. Drosten von einem Kollegen:
Eine besonders unglückliche Rolle spielt der Star-Virologe Christian Drosten von der Charité. Er mag in seinem Fach genial sein, wäre in normalen Zeiten vielleicht ein Anwärter für den Nobelpreis und ist sicher auch persönlich ein integrer Mann. Drosten sieht eine "Naturkatastrophe in Zeitlupe", aber merkt nicht, dass sie im Zeitraffer endet. Er hat die verantwortungslose Idee erst in die Welt gesetzt, man könne 70 Prozent der Bevölkerung sich infizieren lassen, wenn das nur genügend langsam gehe.
Im Moment kämpft er redlich gegen die Folgen der Sorglosigkeit und benennt auch einige alarmierende Fakten richtig. Aber es unterlaufen ihm wieder verheerende Fehler wie etwa die Aussage, Jugendliche seien ja nur 15 Prozent der Bevölkerung, man müsse die Schulen nicht schließen. Gerade über diesen Infektionsweg quer durch die Gesellschaft verbreitet sich das Virus in alle Familien (update: heute hat er es bemerkt). Vor allem darf sich Drosten nicht länger als Beruhigungspille missbrauchen lassen. Wenn er nicht aufhört, im Ton eines Schoßhundes der Politiker deren unzureichende Maßnahmen zu loben, wird er als tragische Figur einer der Verantwortlichen der Katastrophe sein.
Man darf nicht vergessen, dass Wissenschaftler nicht unbedingt politische Kompetenzen besitzen und ihnen blind vertrauen. Lieber selber mitdenken. Und mitkämpfen. Flatten the curve kann nur der Anfang sein, wir müssen die Ausbreitung verhindern und nicht bremsen! Es ist immer noch möglich. Vielleicht.
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@Jodocus sagte in Wie schlimm ist der Corona-Virus wirklich:
Hier ist eine interessante Einschätzung zur Rolle von Prof. Drosten von einem Kollegen:
Eine besonders unglückliche Rolle spielt der Star-Virologe Christian Drosten von der Charité. Er mag in seinem Fach genial sein, wäre in normalen Zeiten vielleicht ein Anwärter für den Nobelpreis und ist sicher auch persönlich ein integrer Mann. Drosten sieht eine "Naturkatastrophe in Zeitlupe", aber merkt nicht, dass sie im Zeitraffer endet. Er hat die verantwortungslose Idee erst in die Welt gesetzt, man könne 70 Prozent der Bevölkerung sich infizieren lassen, wenn das nur genügend langsam gehe.
Im Moment kämpft er redlich gegen die Folgen der Sorglosigkeit und benennt auch einige alarmierende Fakten richtig. Aber es unterlaufen ihm wieder verheerende Fehler wie etwa die Aussage, Jugendliche seien ja nur 15 Prozent der Bevölkerung, man müsse die Schulen nicht schließen. Gerade über diesen Infektionsweg quer durch die Gesellschaft verbreitet sich das Virus in alle Familien (update: heute hat er es bemerkt). Vor allem darf sich Drosten nicht länger als Beruhigungspille missbrauchen lassen. Wenn er nicht aufhört, im Ton eines Schoßhundes der Politiker deren unzureichende Maßnahmen zu loben, wird er als tragische Figur einer der Verantwortlichen der Katastrophe sein.
Man darf nicht vergessen, dass Wissenschaftler nicht unbedingt politische Kompetenzen besitzen und ihnen blind vertrauen. Lieber selber mitdenken. Und mitkämpfen. Flatten the curve kann nur der Anfang sein, wir müssen die Ausbreitung verhindern und nicht bremsen! Es ist immer noch möglich. Vielleicht.
Es wäre schon noch nett, den Namen desjenigen zu nennen, den du zitierst, damit man auch sich auch über dessen Background informieren kann. Ich dachte aber eigentlich, dass wäre jemandem wie dir bekannt, dass dies die übliche Vorgehensweise ist.
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@john-0 sagte in Wie schlimm ist der Corona-Virus wirklich:
Leider verstehen >90% der Bevölkerung nicht, was exponentielles Wachstum ist.
Man muss es den Leuten nur einfach aufzeigen:
Alle drei Tage Verdoppelung
15.03.: 4500 Infizierte
18.03.: 9000
21.03.: 18000
24.03.: 36000
27.03.: 72000
30.03.: 144000
02.04.: 288000
05.04.: 576000
08.04.: 1152000
11.04.: 2304000 (2,8% der Bevölkerung)Alternativ kann man die chinesische Kurve auf Europa abbilden. Die sieht freundlicher aus, eher wie eine Gauss-Kurve.
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@It0101 Also wenn ich mir eine Meinung durchlese, dann interessiert mich erst mal der Inhalt und danach evtl. der Hintergrund. Ein Urteil über den Autor (ein gewisser Dr. Alexander Unzicker) muss sich jeder selbst fällen (ja, mir ist bewusst, dass er etwa auch auf Psiram erwähnt wird). Ich habe auch sonst nichts von ihm bisher gelesen und kann deshalb nicht viel sagen. Ist aber auch egal, in dieser Sache simme ich ihm in einigen Punkten zu und mittlerweile, so nehme ich es langsam wahr, decken sich ja auch wieder die Realitäts- und Prognoseeinschätzungen von mir selbst mit den offiziellen Stellen, sodass endlich auch angemessen reagiert wird.
Man möge mir meine evtl. aufbrausende Art verzeihen, aber ich finde es nun einmal unerträglich, wenn man eine Gefahr aufziehen sieht (besonders, wenn es so offensichtlich ist) und das gesamte Umfeld einfach nicht reagieren möchte.
Ich kann nur hoffen, dass die Behörden und die Bundesregierung mit Hochdruck an der Beschaffung von Kapazitäten zur Behandlung der schwersten Verläufe arbeiten. Der Claus Kleber hat gestern abend immerhin erfrischend ehrlich zugegeben, dass es (über welchen Zeitraum auch immer) ca. 1 Million Menschen in diesem Land mit einem schweren Krankheitsverlauf treffen wird, wenn das "Drosten-Szenario" eintritt, wovon ja alle (bedauernswerterweise) ausgehen. Sonst druckst man ja in den ÖR-Medien immer um die Zahlen herum.
@Erhard-Henkes Ich werde nun dank der immer restriktiveren Maßnahmen in Europa optimistischer. Es wird schlimm, aber der Wille zu rigorosen Quarantänen ist groß. Wenn Lockdown gemacht wird, wird der exponentielle Anstieg wird in 2-3 Wochen zu Ende sein, so war es in Hubei und so wird es vmtl. auch bei uns. Dann könnte uns auch die vollständige Durchseuchung erspart bleiben, wenn in jedem Land nur Hunderttausende erkranken, man kann die Fälle immer noch zurückverfolgen und die Krankheit auf herkömmlichen Weg ausrotten. Es sei denn, dass es in Afrika oder Südamerika vollkommen eskaliert, aber zu ihrem Vorteil ist die Bevölkerung dort um einiges jünger. Es gibt Prognosen wie das Event 201, die ich aber für zu pessimistisch halte. Evtl. versuche ich mal, ein einfaches SEIR-Modell durchzurechnen, wo durch Quarantänen der R0-Wert nicht konstant bleibt, sondern fällt.
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Ich gehe auch davon aus, dass man wie in China den exponentiellen Anstieg brechen wird. Es könnte dann sein, dass die Welt in überalterte Festungen (USA/Kanada, Europa, China, Japan, ...) und wilde Gebiete mit eher jugendlicher Bevölkerung unterschieden wird. Das fördert biologische Urinstinkte, die auf Abgrenzung, Stärke und Jugend hinauslaufen. Die Triage in Nord-Italien ist nur ein Anfang.
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Schaut man sich die Verdoppelungszahlen an (s.o.), so erkennt man, dass die nächsten zwei Wochen entscheidend sind. Ich erwarte rasch Notstand und Ausgangssperren. Osterurlaube kann man wahrscheinlich knicken.
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@Jodocus sagte in Wie schlimm ist der Corona-Virus wirklich:
@It0101 Also wenn ich mir eine Meinung durchlese, dann interessiert mich erst mal der Inhalt und danach evtl. der Hintergrund. Ein Urteil über den Autor (ein gewisser Dr. Alexander Unzicker) muss sich jeder selbst fällen (ja, mir ist bewusst, dass er etwa auch auf Psiram erwähnt wird).
Ich sags mal so: gerade wenn Kritik an der Regierung geübt wird, sollte man schon mal den Hintergrund prüfen, denn Kritik an der Regierung gehört bei Oppositionsparteien zum Tagesgeschäft, teilweise auch nur aus Prinzip, manchmal zurecht.
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@Jodocus sagte in Wie schlimm ist der Corona-Virus wirklich:
… Ich wehre mich entschieden gegen die Behauptungen … aber vollständig (!) durchseuchen muss, …
Es wird befürchtet, dass das erst die Pandemie stoppen wird. Aber Vorsicht eine Implikation ist keine Äquivalenz. D.h. es will eigentlich niemand, dass es dazu kommt, und man hofft darauf, dass es nicht eintreten wird. Nur soll man die Bürger anlügen und Hoffnung machen, wenn die Situation nicht danach ist?
