Wie schlimm ist der Corona-Virus wirklich
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Böses Corona.
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@hustbaer
Du übersiehst, das die Krankenhäuser der Region das nur gemanaged bekamen, weil es nur eine kleine Gemeinde in dieser Stärke betroffen hat. Machen wir das in nur einer einzigen Grosstadt, füllt dies die gesamten Intensivbetten Deutschlands (haben grad etwa 13k frei, wenn man zeit.de vertraut).
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@TGGC Du hast Recht, das habe ich nicht berücksichtigt. Weisst du zufällig wie viel mehr Erkrankte/100k es in Heinsberg waren (verglichen mit dem Durchschnitt für D)?
Dann gäbe es allerdings weitere Fragen wie z.B. ob es wirklich Sinn macht einfach alle Leute die COVID-19 haben und kritisch sind an ein Beatmungsgerät zu hängen. Ärzte sind ja unter normalen Umständen durchaus pragmatisch was intensivmedizinische Behandlung von sehr alten oder generell sehr hoffnungslosen Fällen angeht. Speziell wenn die Behandlung die Lebensqualität (während der Behandlung) deutlich senkt wie in diesem Fall. Da dann wird normalerweise oft darauf verzichtet. Das scheint aber bei COVID-19 nicht oder kaum gemacht zu werden.
Ist aber eh akademisch, da wir (als Gesellschaft) IMO erstmal klären sollten was das Virus bei den Überlebenden an Schäden anrichtet. Denn wie schon gesagt ist für mich aktuell mit meinem aktuellen Wissensstand das Durchseuchen keine sehr attraktive Option.
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@hustbaer sagte in Wie schlimm ist der Corona-Virus wirklich:
Das scheint aber bei COVID-19 nicht oder kaum gemacht zu werden.
Ist das so? Soweit ich weiß, wird auf Intensivmedizinische Behandlung nur dann verzichtet, wenn eine Patientenverfügung vorliegt, die das so bestimmt, oder zumindest nach Absprache mit Angehörigen / Vormündern. Und da dürfte es dann keinen Unterschied machen, ob die intensivmedizinische Behandlung durch Covid-19 oder was anderes indiziert ist.
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Christian Drosten hat in einem youtube Beitrag (den Link habe ich gerade nicht zur Hand, war eine frühes Update Mitte März IIRC) zwei Szenarien beschrieben, bis entweder ein Impfstoff zur Verfügung steht oder eine Herdenimmunität mit 60-70% Infektion der Bevölkerung erreicht ist.
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Lockdown mit Kontaktverboten und starken Einschränkungen im öffentlichen Leben
Laut seiner Aussage kann das ungefähr 5 Monate dauern, wenn man die Rate der Neuinfektionen handhabbar halten möchte. Kann man sich anhand der Zahlen ja auch selbst ausrechnen:
Offiziell gibt es knapp 150.000 gemeldete Infektionen, die Dunkelziffer wird um den Faktor 7-10 höher geschätzt. der Einfachheit halber rechne ich mit 1M Infzierten. 60-70% der deutschen Bevölkerung von 83M sind 50-58M, der Einfachheit halber 64M. Bei einer Verdoppelung der Infizierten alle 25 Tage dauert es dann 150 Tage, bis 64M infiziert sind, was so ziemlich genau 5 Monate sind. Vermutlich wird die Kurve mit steigender Zahl die Infizierten iwann abflachen, weil die Genesenen keine Überträger mehr sind. -
Phasenweiser Lockdown:
Man lebt ohne Einschränkungen weiter und betrachtet die täglichen Fallzahlen. Wenn die einen Schwellwert überschreiten wird sofort ein Lockdown angeordnet, bis die Fallzahlen wieder unter den Schwellwert sinken, danach geht´s ohne Einschränkungen weiter. Das macht man dann so lange, bis die Herdenimmunität erreicht ist. Die Dauer dieser Maßnahme schätzt er dann auf ca. 2 Jahre.
Nachtrag:
Über den Zeitpunkt, wann ein Impfstoff zur Verfügung steht gibt´s unterschiedliche Aussagen. Manche behaupten, Ende 2020 stünde einer zur Verfügung, andere gehen von Ende 2021 aus.
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@DocShoe sagte in Wie schlimm ist der Corona-Virus wirklich:
Über den Zeitpunkt, wann ein Impfstoff zur Verfügung steht gibt´s unterschiedliche Aussagen. Manche behaupten, Ende 2020 stünde einer zur Verfügung, andere gehen von Ende 2021 aus.
Das hängt ganz vom (Leidens-)Druck ab. Vermutlich werden hier, vielleicht nicht in nicht in Deutschland aber woanders, die klinischen Tests und das Zulassungsverfahren im Schnellverfahren absolviert. Es geht ja auch um eine Menge Geld.
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@hustbaer
In Heinsberg waren das rund 680 bestätigte Fälle, gesamtD 180. Und das sind auch wieder nur Durchschnittszahlen für einen gesamten Kreis, die untersuchte Gemeinde ist ein 20tel des Kreises und war dann sicher weit über 1000.Gegencheck mit Krankenhaus Kapazität:
Momentan 2800 Patienten mit Corona Infektion und noch 12500 Betten da. Der Buffer dürfte also mindestens lokal sehr schnell aufgebraucht sein. Wenn wir eine Verdreifachung zulassen schneller als wir den Anstieg erkennen.
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@Schlangenmensch sagte in Wie schlimm ist der Corona-Virus wirklich:
@hustbaer sagte in Wie schlimm ist der Corona-Virus wirklich:
Das scheint aber bei COVID-19 nicht oder kaum gemacht zu werden.
Ist das so? Soweit ich weiß, wird auf Intensivmedizinische Behandlung nur dann verzichtet, wenn eine Patientenverfügung vorliegt, die das so bestimmt, oder zumindest nach Absprache mit Angehörigen / Vormündern. Und da dürfte es dann keinen Unterschied machen, ob die intensivmedizinische Behandlung durch Covid-19 oder was anderes indiziert ist.
Bei Fällen wo eine gute Chance besteht dass der Patient geheilt werden kann und danach noch wenigstens 1-2 Jahre leben wird, ist das wohl so wie du schreibst. Bei Fällen wo die Chancen schlecht stehen soweit ich weiss eher nicht.
Wobei es ein paar Ausnahmen gibt. Bei Krebs z.B. wird gerne operiert und dann mit Chemo draufgehauen auch wenn die Heilungschancen minimal sind.
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@DocShoe
Wie kommst du auf eine Verdoppelung alle 25 Tage beim völligen Lockdown? Beim völligen Lockdown wird das viel viel länger dauern bis sich die Zahl verdoppelt. Weil wir dabei R << 1 haben und der Virus sich quasi gar nicht mehr weiter ausbreitet. In einem geschlossenen System könnte man damit das Virus auch überhaupt ganz ausrotten. Das Problem dabei ist bloss dass alle Länder der Erde lange genug mitmachen müssten damit wir dieses geschlossene System haben.Was man machen kann ist die Massnahmen so hinzuregeln dass die Anzahl der aktuell Erkrankten immer ca. gleich bleibt. Das bekommt man aber nur hin wenn man die Massnahmen dauernd anpasst. Das ist auf jeden Fall die schnellste Variante. Aber auch dabei gibt es keine zyklische Verdoppelung, da man die Anzahl der Erkrankten ja etwa konstant hält und dadurch auch indirekt die Anzahl der Neuinfektionen pro Zeit. D.h. da hast du einfach einen etwa linearen Zuwachs über die Zeit.
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@TGGC Danke. Ich wusste nicht dass das dort so viel krasser war als im Durchschnitt.
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Ich schrub "Lockdown mit Kontaktverbot und starken Einschränkungen im öffentlichen Leben". Von Hausarrest und Ausgangssperren war nie die Rede. Und die 25 Tage ist die aktuelle Dauer, die eine Verdoppelung der Infektionszahl gerade braucht.
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@hustbaer
In Bayern gibt es wohl auch ein paar ähnliche Hotspots.Und zur Verdopplung, die ist gerade nicht mehr so Aussagekräftig. Die bezieht immer die Geheilten mit ein, von denen wir schon ne ganze Menge haben. Wenn nur noch ein Bruchteil aller Fälle infektiös ist, dauert das Verdoppeln automatisch viel länger, auch wenn die absoluter Zahlen viel höher sein können. z.B. wenn wir schon 10 Millionen Genesene haben, ist auch Verdoppelung in 100 Tagen riskant.
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@DocShoe sagte in Wie schlimm ist der Corona-Virus wirklich:
Ich schrub "Lockdown mit Kontaktverbot und starken Einschränkungen im öffentlichen Leben". Von Hausarrest und Ausgangssperren war nie die Rede. Und die 25 Tage ist die aktuelle Dauer, die eine Verdoppelung der Infektionszahl gerade braucht.
OK. Dann gilt aber das was TGGC auch schon geschrieben hat.
Etwas anders formuliert von mir: Exponentielles Wachstum führt immer zu einer Überlastung. Bzw. wenn du so langsam verdoppelst dass selbst kurz vor Ende des exponentiellen Wachstums (=wenn genug Leute infiziert sind so dass das exponentielle Wachstum von selbst aufhört) nichts überlastet wird, dann bist du damit massiv viel langsamer als mit so ziemlich jeder anderen Variante.
D.h. deine "einfache" Rechnung ist zwar einfach, aber leider auch völliger Quatsch. Je nachdem wie viel Prozent der Intensivstationen man sicht traut permanent mit COVID-19 zu belegen und wie man Fälle mit sehr niedrigen Überlebensschancen handhabt sind die 5 Monate aber u.U. trotzdem machbar. Ist dann aber vermutlich relativ hoch gepokert.
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@hustbaer Es ist um so ärgerlicher, dass man vermutlich wesentlich schneller einen hohen Grad an "Lockerung" erreichen könnte, wenn man frühzeitig radikalen Wuhan-Style gefahren hätte. Es ist wie beim Klimawandel: anstatt das Offensichtliche zu tun, glaubt man, wahlweise mit einer Naturgewalt verhandeln zu können oder man denkt, dass uns in absehbarer Zeit ein hypothetischer Impfstoff wie von Zauberhand alle retten wird. Das ist wishful thinking. Es ist auch (bei zugegeben geringerem Leidensdruck) in den vergangenen Jahrzehnten nicht gelungen, einen Aktiv-Impfstoff gegen Corona-Viridae zu entwickeln, nicht einmal einen nur temporär Wirksamen. Auf Basis so einer Wette Politik zu betreiben, finde ich merkwürdig, zumal ein so lang anhaltender Softcore-Lockdown alle teurer zu stehen kommt.
Ich würde keine Aktien von Reiseunternehmen oder Airlines kaufen.
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Kennt jemand jemanden der mit SARS-CoV2 infiziert wurde? In meinem Bekanntenkreis höre ich zwar in letzter Zeit ungewöhnlich häufig von Leuten mit Lungenentzündung, aber COVID-19 hatte davon wohl niemand.
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@Jodocus sagte in Wie schlimm ist der Corona-Virus wirklich:
@hustbaer Es ist um so ärgerlicher, dass man vermutlich wesentlich schneller einen hohen Grad an "Lockerung" erreichen könnte, wenn man frühzeitig radikalen Wuhan-Style gefahren hätte.
Ja. Nein. Weiss nicht. Vielleicht. Also kürzer schon, aber die Frage ist wie viel?
Aktuell gibt's in D so 1000~2000 neue Infizierte pro Tag, nen? Davon brauchen < 10% intensivmedizinische Betreuung und die dauert dann ~10 Tage. Kommt das etwa hin? Also sagen wir 2000*10%*10 = 2000 Intensivbetten werden aktuell für COVID-19 benötigt. Pi * Daumen. Zur Verfügung stehen aber deutlich mehr. D.h. im Prinzip könnte man das jetzt schon wieder lockern.
Und wenn man es jetzt schon lockern kann, wie viel schneller hätte es dann gehen können? Maximal 5~6 Wochen oder wie lange der Lockdown jetzt gedauert hat.
Klar, gar kein strikter Lockdown wäre schon gut gewesen. Aber ich bin mir ziemlich sicher dass die Bevölkerung sowie die Wirtschaft vor 6 Wochen auch ein Paket mit weniger strikten Massnahmen nicht so ohne Weiteres akzeptiert hätte.
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@Jodocus
Du hast rein sachlich sicher recht. Nur sind Menschen nun mal nicht rational. Ich würde sagen, wir haben da noch einen ganz guten Kompromiss zwischen den ganzen Interessen gefahren. Wir hätten 1/10 der Toten haben können. Aber schau dir an das jetzt schon 1/3 oder so unbedingt die Lockerungen will, was hätten die erst dann gemacht? Formeller Lockdown ist nur die eine Seite, er muss auch befolgt werden.Momentan sind wir in einer Phase, wo ich grosse Sorgen habe, das es uns noch nicht hart genug traf und Leute welche die Risiken kleinreden wieder zu viel Oberwasser haben. Wir haben jetzt viele Daten, wissen mehr als vor 4 Wochen. Wir wissen genauer, was passieren kann und wird. Wenn man Leute aber darauf hinweißt, heisst es nur wir sind aber nicht Italien oder USA. Es gibt da Leute die uns erst jetzt für unangreifbar halten, wo alle Daten in die andere Richtung zeigen.
Es wäre mal wichtig zu sagen, was wir genau anstreben mit den Maßnahmen, wie die Prognose aussieht und bei Abweichungen von der Prognose wie man tätig werden will. Man sollte klipp und klar sagen, wir lockern jetzt und hoffen das in der nächsten 4 Wochen Folgendes passiert. Wenn aber bis z.b. 10. Mai Zahl x überschritten wird, sind wir zu härteren Maßnahmen gezwungen.
@hustbaer
Hast du bedacht, das wir das aktuelle Infektionsgeschehen erst in etwa 10-12 Tagen messen können? Die benötigte Krankenbettenzahl muss du daher immer mit 2 Generationen Viren multiplizieren. Da die Effektivität unseres Verhaltens (Schulen wieder auf, Masken etc.) nicht bekannt ist, muss man hier im Worstcase von 3*3 ausgehen. Dann brauchen wir um die 20000 Betten, die haben wir momentan nicht. Daher gibt es eben die Forderung, das man nur noch 200 offene Fälle haben soll, weil man dann die Ausbreitung noch manuell nachverfolgen kann, wodurch weniger starke Massnahmen noch effektiver sind und man auch mehr Buffer zum reagieren hat. Objektiv wäre das eine gute Idee, ich glaube nur politisch in Deutschland kaum umsetzbar.
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@Gruum sagte in Wie schlimm ist der Corona-Virus wirklich:
Kennt jemand jemanden der mit SARS-CoV2 infiziert wurde? In meinem Bekanntenkreis höre ich zwar in letzter Zeit ungewöhnlich häufig von Leuten mit Lungenentzündung, aber COVID-19 hatte davon wohl niemand.
Ja, 3 Fälle, 2 milde, ein Todesfall.
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@TGGC sagte in Wie schlimm ist der Corona-Virus wirklich:
@hustbaer
Hast du bedacht, das wir das aktuelle Infektionsgeschehen erst in etwa 10-12 Tagen messen können?Ja. Aber ich wusste nicht dass es in D auch bereits Lockerungen gab - hab mich da nicht auf dem Laufenden gehalten. Meine Einschätzung "man könnte bereits jetzt lockern" muss dann zu "die bereits erfolgte Lockerung war wohl OK" korrigiert werden. Und dann muss man natürlich abwarten bis man abschätzen kann wie sich das auswirkt bevor man noch weitere Lockerungen beschliesst.
Daher gibt es eben die Forderung, das man nur noch 200 offene Fälle haben soll, weil man dann die Ausbreitung noch manuell nachverfolgen kann, wodurch weniger starke Massnahmen noch effektiver sind und man auch mehr Buffer zum reagieren hat. Objektiv wäre das eine gute Idee, ich glaube nur politisch in Deutschland kaum umsetzbar.
Ich weiss nicht wie gut die Idee wäre da ich mir immer noch keine Endgültige Meinung über das Thema Durchseuchung/Herdenimmunität gemacht habe - zu viele Unbekannte. Wenn man das anstrebt sind nur 200 aktive Fälle viel zu wenig, damit würde das ewig dauern. Wenn nicht, dann wäre das natürlich gut, ja.
Aber ich glaube genau so wie du dass es nicht leicht umsetzbar wäre. Vor allem waren die ersten Lockerungsschritte dann ja bereits ein Fehler. Die aktivel Fälle sind davor in D schon nicht besonders schnell gefallen, bis zu 200 aktiven Fällen hätte man das noch ein paar Monate durchziehen müssen. Wobei es IMO dabei noch ein weiteres Problem gibt: wie findet man die aktiven Fälle? Wenn man sich auf Leute beschränkt die Symptome haben, dann bringt es ja nix. Weil wir ja wissen dass es eine nicht unwesentliche Dunkelziffer gibt. Und ich glaube auch Leute die nie Symptome entwickeln sind eine Zeit lang ansteckend. Oder irre ich mich da?
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@hustbaer sagte in Wie schlimm ist der Corona-Virus wirklich:
Und ich glaube auch Leute die nie Symptome entwickeln sind eine Zeit lang ansteckend. Oder irre ich mich da?
Das ist korrekt. Es gab nun Berichte, dass in Autopsien festgestellt wurden, dass die ersten Toten mit COVID-19 in den USA bereits Anfang Februar verstorben sind. Da gab es schon im Januar unentdeckte Übertragungsketten.
Durchseuchung ist kein Thema, war auch noch nie eins. Die Krankheit ist zu gefährlich, als dass man eine nennenswerte Zahl gleichzeitig infizieren könnte, sodass das einfach viel zu lange dauert. Eine Durchseuchung schmälert durch Mutationen massiv die Wahrscheinlichkeit, einen Universalimpfstoff zu finden. Auch ist eine permanente Immunität nach überstandener Krankheit höchstens spekulativ.
Nein, die Alternativen zur versuchten Ausrottung des Virus sind nicht attraktiv.
