m/w/d ... what the f*ck???

[Ein ehemaliger Benutzer]

@It0101 sagte in m/w/d ... what the f*ck???:

@Dravere sagte in m/w/d ... what the f*ck???:

Gerade das Indianerkostüm ist ja historisch nicht korrekt. Das Kind mag nicht rassistisch sein, aber das Kostüm schon. Und gerade das Kind weiss davon nichts, aber die Eltern schon und sollten daher nicht Teil des Problems sein.

Finde ich nicht. Das ist einfach ein Kind, welches historisch ungenaue Klamotten trägt.
Eine Faschingsfeier ist ja kein Reenactment.

wenn man karnevalsumzüge betrachtet, ist sogar manch gezielte provokation dabei.

[Dravere]

@Bushmaster sagte in m/w/d ... what the f*ck???:

@Dravere sagte in m/w/d ... what the f*ck???:

Ich meine wir sind bereits etwas von der m/w/d Diskussion entfernt. Aber es geht hier genau um das Gleiche. Es ist alles mit fehlender Empathie verbunden. Ihr argumentiert ständig nur aus eurer Sicht, dabei seid ihr kaum bis gar nicht betroffen.

stimmt schon, aber letztlich wirst du mit jeder verkleidung einen finden, der das absolut schrecklich findet. man kann vorher nie wissen, was man beim betrachter auslöst. sogar eine verkleidung als hitler oder bin laden kann begeisterung hervorrufen.

Es handelt sich aber hier nicht um einen. Es geht um eine ganze Kultur. Die Grenze ist sicherlich etwas schwammig, ab wann es einzelne sind oder grössere Menschengruppen, bzw. Kulturen. Aber in diesem Fall ist die Sache, meiner Meinung nach, recht eindeutig.

@It0101 sagte in m/w/d ... what the f*ck???:

Finde ich nicht. Das ist einfach ein Kind, welches historisch ungenaue Klamotten trägt.
Eine Faschingsfeier ist ja kein Reenactment.

Ist somit jedes Kostüm an einer Faschingsfeier erlaubt? Da es kein Reenactment ist? Egal, wofür das Kostüm steht und wie es wahrgenommen wird?

[Belli]

@Dravere sagte in m/w/d ... what the f*ck???:

Es handelt sich aber hier nicht um einen. Es geht um eine ganze Kultur.

Also wenn es nur um einen/wenige geht, gibt es kein Problem?
Klingt inkonsequent.

[It0101]

@Dravere sagte in m/w/d ... what the f*ck???:

Ist somit jedes Kostüm an einer Faschingsfeier erlaubt? Da es kein Reenactment ist? Egal, wofür das Kostüm steht und wie es wahrgenommen wird?

Nein. Manche Kostüme sind eben tatsächlich rassistisch. Wie z.B. wenn man sich schwarz anmalt und eine Kette um die Fußgelenke trägt.
Aber an einem Indianerkostüm finde ich jetzt ehrlich gesagt nichts rassistisches. Das ist maximal historisch ungenau. Aber selbst wenn es mindestens einen Indianer, egal welchen Stammes mal gab, der so rumgelaufen ist, dann wäre es eigentlich historisch schon wieder korrekt.

[Tyrdal]

@Dravere sagte in m/w/d ... what the f*ck???:

Aber mit den Lederhosen wird keine negative Vergangenheit verbunden. Mit dem Indianerkostüm dagegen schon. Daher wäre eine SS-Uniform tatsächlich viel passender.

Ganz im Gegenteil. Die SS war Unterdrücker, die Indianer die Unterdrückten. Ich kann doch mit dem Kostüm meine Sympathie für die Unterdrückten ausdrücken.

Ach und Kostüme sind Objekte. Die können per se nicht rassistisch sein.

[Ein ehemaliger Benutzer]

@Dravere sagte in m/w/d ... what the f*ck???:

Es handelt sich aber hier nicht um einen. Es geht um eine ganze Kultur. Die Grenze ist sicherlich etwas schwammig, ab wann es einzelne sind oder grössere Menschengruppen, bzw. Kulturen. Aber in diesem Fall ist die Sache, meiner Meinung nach, recht eindeutig.

bezogen auf usa hast du sicher recht. da sollte man kinder besser nicht als indianer verkleiden. in deutschland geht ja auch keiner als auschwitz-häftling zur faschings-party. aber wer hier als indianer geht, wird meistens keinen anstoß erregen.

[Dravere]

@Belli sagte in m/w/d ... what the f*ck???:

@Dravere sagte in m/w/d ... what the f*ck???:

Es handelt sich aber hier nicht um einen. Es geht um eine ganze Kultur.

Also wenn es nur um einen/wenige geht, gibt es kein Problem?
Klingt inkonsequent.

Habe ich nicht gesagt. Ich sagte, dass die Grenze schwammig ist. Und ich würde sagen, es kommt daher, dass nicht klar definiert werden kann, ab wann eine Menschengruppe eine eigene Kultur darstellt. Wenn es um wenige oder einzelne geht, kommt es sehr von Fall zu Fall an. Gerade wenn es um einzelne geht, gibt es ja dann sogar Gesetze. Ist es z.B. üble Nachrede oder Beleidigung.

@It0101 sagte in m/w/d ... what the f*ck???:

@Dravere sagte in m/w/d ... what the f*ck???:

Ist somit jedes Kostüm an einer Faschingsfeier erlaubt? Da es kein Reenactment ist? Egal, wofür das Kostüm steht und wie es wahrgenommen wird?

Nein. Manche Kostüme sind eben tatsächlich rassistisch. Wie z.B. wenn man sich schwarz anmalt und eine Kette um die Fußgelenke trägt.
Aber an einem Indianerkostüm finde ich jetzt ehrlich gesagt nichts rassistisches. Das ist maximal historisch ungenau. Aber selbst wenn es mindestens einen Indianer, egal welchen Stammes mal gab, der so rumgelaufen ist, dann wäre es eigentlich historisch schon wieder korrekt.

Wer definiert, was rassistisch ist? Wenn die verschiedenen Gruppierungen der Ureinwohner von Nordamerika darum bitten, dass man etwas unterlässt, wieso kann man diesen Wunsch nicht respektieren?

@Tyrdal sagte in m/w/d ... what the f*ck???:

@Dravere sagte in m/w/d ... what the f*ck???:

Aber mit den Lederhosen wird keine negative Vergangenheit verbunden. Mit dem Indianerkostüm dagegen schon. Daher wäre eine SS-Uniform tatsächlich viel passender.

Ganz im Gegenteil. Die SS war Unterdrücker, die Indianer die Unterdrückten. Ich kann doch mit dem Kostüm meine Sympathie für die Unterdrückten ausdrücken.

Das ist halt das Problem von Analogien. Sie passen nie genau. Aber was ist, wenn der Unterdrückte dich bittet, dass du das Kostüm nicht verwenden sollst. Wieso willst du Sympathie mit etwas ausdrücken, was der Unterdrückte explizit nicht will?

@Bushmaster sagte in m/w/d ... what the f*ck???:

bezogen auf usa hast du sicher recht. da sollte man kinder besser nicht als indianer verkleiden. in deutschland geht ja auch keiner als auschwitz-häftling zur faschings-party. aber wer hier als indianer geht, wird meistens keinen anstoß erregen.

Moment, was? Es geht nicht darum, dass man Anstoss bei anderen nicht-betroffenen erregt. Wenn es keiner der Betroffenen mitbekommt, dann ist es egal, wenn man diese beleidigt?

[It0101]

@Dravere sagte in m/w/d ... what the f*ck???:

Wer definiert, was rassistisch ist? Wenn die verschiedenen Gruppierungen der Ureinwohner von Nordamerika darum bitten, dass man etwas unterlässt, wieso kann man diesen Wunsch nicht respektieren?

Ich habe ehrlich gesagt Zweifel, dass ein Kindergarten darum bittet auf Indianerkostüme zu verzichten, weil Beschwerden aus Nordamerika eingegangen sind. Falls dem doch so ist, nehme ich alles zurück und behaupte das Gegenteil.

[Dravere]

@It0101 sagte in m/w/d ... what the f*ck???:

@Dravere sagte in m/w/d ... what the f*ck???:

Wer definiert, was rassistisch ist? Wenn die verschiedenen Gruppierungen der Ureinwohner von Nordamerika darum bitten, dass man etwas unterlässt, wieso kann man diesen Wunsch nicht respektieren?

Ich habe ehrlich gesagt Zweifel, dass ein Kindergarten darum bittet auf Indianerkostüme zu verzichten, weil Beschwerden aus Nordamerika eingegangen sind. Falls dem doch so ist, nehme ich alles zurück und behaupte das Gegenteil.

Es gibt allgemeine Beschwerden von den Ureinwohner von Nordamerika darüber. Ich glaube kaum, dass sie die Kita direkt angeschrieben haben. Aber wieso spielt das eine Rolle? Die gleiche Frage an dich wie an Bushmaster. Wenn jemand von der Beleidigung nichts erfährt, dann ist sie kein Problem?

[It0101]

@Dravere sagte in m/w/d ... what the f*ck???:

@It0101 sagte in m/w/d ... what the f*ck???:

@Dravere sagte in m/w/d ... what the f*ck???:

Wer definiert, was rassistisch ist? Wenn die verschiedenen Gruppierungen der Ureinwohner von Nordamerika darum bitten, dass man etwas unterlässt, wieso kann man diesen Wunsch nicht respektieren?

Ich habe ehrlich gesagt Zweifel, dass ein Kindergarten darum bittet auf Indianerkostüme zu verzichten, weil Beschwerden aus Nordamerika eingegangen sind. Falls dem doch so ist, nehme ich alles zurück und behaupte das Gegenteil.

Es gibt allgemeine Beschwerden von den Ureinwohner von Nordamerika darüber. Ich glaube kaum, dass sie die Kita direkt angeschrieben haben. Aber wieso spielt das eine Rolle? Die gleiche Frage an dich wie an Bushmaster. Wenn jemand von der Beleidigung nichts erfährt, dann ist sie kein Problem?

Nein eine Beleidigung ist immer ein Problem.
Aber unsere Sicht auf die Dinge muss nicht immer zutreffend sein. Nur jemand vielleicht annimmt, dass sich jemand anderes beleidigt fühlt, muss das nicht automatischder Fall sein. Und ich möchte nicht immer automatisch bei allem direkt annehmen, dass sich jemand beleidigt fühlt. Wenn jemand kundtut, dass ihn ein Indianerkostüm beleidigt, dann ist das für mich in Ordnung.

Im Falle des Indianerkostüms ging ich erstmal von vorauseilendem Gehorsam der Zivilgesellschaft aus.

Abgesehen davon vekleiden sich Kinder ja nicht als ein bestimmter Stamm. Wenn es wirklich keinen einzigen Indianer-Stamm gibt, der so gekleidet war, dann akzeptiere ich den Beleidigungsvorwurf.

[Ein ehemaliger Benutzer]

@Dravere sagte in m/w/d ... what the f*ck???:

Wenn es keiner der Betroffenen mitbekommt, dann ist es egal, wenn man diese beleidigt?

dann ist es nicht einmal eine beleidigung. aber als solche war es ohnehin nie gemeint.

[Tyrdal]

@Dravere sagte in m/w/d ... what the f*ck???:

@Tyrdal sagte in m/w/d ... what the f*ck???:

@Dravere sagte in m/w/d ... what the f*ck???:

Aber mit den Lederhosen wird keine negative Vergangenheit verbunden. Mit dem Indianerkostüm dagegen schon. Daher wäre eine SS-Uniform tatsächlich viel passender.

Ganz im Gegenteil. Die SS war Unterdrücker, die Indianer die Unterdrückten. Ich kann doch mit dem Kostüm meine Sympathie für die Unterdrückten ausdrücken.

Das ist halt das Problem von Analogien. Sie passen nie genau. Aber was ist, wenn der Unterdrückte dich bittet, dass du das Kostüm nicht verwenden sollst. Wieso willst du Sympathie mit etwas ausdrücken, was der Unterdrückte explizit nicht will?

Wer ist denn der Unterdrückte? Sind das Einzelpersonen oder wirklich Mehrheiten? Was ist mit den native americans, die als Indianer auftreten? Sind das dann Volksverräter?

[Dravere]

@It0101 sagte in m/w/d ... what the f*ck???:

Im Falle des Indianerkostüms ging ich erstmal von vorauseilendem Gehorsam der Zivilgesellschaft aus.

Ist es definitiv nicht. Es kommt bei uns vielleicht nicht so an, weil es nicht wirklich gross diskutiert wird, aber in Nordamerika ist das bekannt. Oder sollte es. Siehe z.B auch: https://en.wikipedia.org/wiki/Cultural_appropriation#Indigenous_cultures

@Bushmaster sagte in m/w/d ... what the f*ck???:

@Dravere sagte in m/w/d ... what the f*ck???:

Wenn es keiner der Betroffenen mitbekommt, dann ist es egal, wenn man diese beleidigt?

dann ist es nicht einmal eine beleidigung. aber als solche war es ohnehin nie gemeint.

Wenn ich dich hinter deinem Rücken beleidige, dann habe ich dich nicht beleidigt? Und das du es nicht so gemeint hast, ist zwar schön und gut, aber wenn man dich darauf hinweist, dass es beleidigend ist, dann sollte man es doch besser unterlassen?

@Tyrdal sagte in m/w/d ... what the f*ck???:

Wer ist denn der Unterdrückte? Sind das Einzelpersonen oder wirklich Mehrheiten?

Es sind Mehrheiten. Es sind die offiziellen Stämme der Ureinwohner. Wie gesagt, als Beispiel schaut dir den Wikipedia-Link an, den ich in diesem Beitrag weiter oben drin habe.

[Tyrdal]

@Dravere sagte in m/w/d ... what the f*ck???:

Es sind Mehrheiten. Es sind die offiziellen Stämme der Ureinwohner. Wie gesagt, als Beispiel schaut dir den Wikipedia-Link an, den ich in diesem Beitrag weiter oben drin habe.

Hab ich jetzt. Da steht nichts von Mehrheiten sondern nur Gejammere von einem der sich selbst, seine Kultur und Religion zu wichtig nimmt.

Ach Moment. Ich habe den anderen Link angeschaut, nicht Wikipedia. Der passt trotzdem super zum meinem Bayern Vergleich.

[Dravere]

@Tyrdal sagte in m/w/d ... what the f*ck???:

Ach Moment. Ich habe den anderen Link angeschaut, nicht Wikipedia. Der passt trotzdem super zum meinem Bayern Vergleich.

Was? Nein? Nicht mal Ansatzweise. Zeig mir wo Bayern die Lederhosen als Beleidigung betrachten und dies weltweit verboten haben möchten, weil es sie falsch repräsentiert. Oder von mir aus auch die Deutschen. Im Gegenteil, die Lederhosen werden geradezu beworben als Teil des jährlichen Oktoberfestes.

Die Ureinwohner von Nordamerika bitten dagegen darum, dass man auf die Kostüme verzichtet. Das ist so ein riesiger Unterschied. Und das noch völlig abgesehen davon, worum es beim Indianerkostüm im Vergleich zu den Lederhosen geht.

[Ein ehemaliger Benutzer]

das amerikanische thanksgiving-fest beruht auf einer geschichte, nach der die indianer den siedlern geholfen haben fuß zu fassen. aus dem anlass verkleiden sich auch viele kinder als indianer. die indianer werden als gute, hilfsbereite menschen dargestellt, auch wenn die story womöglich nicht ganz der wahrheit entspricht.

ist also nur halb so schlimm mit den indianerkostümen. es geht nicht um eine schlacht, bei der indianer niedergemetzelt wurden, sondern genau das gegenteil.

[Belli]

@It0101 sagte in m/w/d ... what the f*ck???:

Abgesehen davon vekleiden sich Kinder ja nicht als ein bestimmter Stamm. Wenn es wirklich keinen einzigen Indianer-Stamm gibt, der so gekleidet war, dann akzeptiere ich den Beleidigungsvorwurf.

Ganz im Gegenteil: Wenn es niemanden gibt/gab, der so gekleidet war, kann doch auch niemand beleidigt sein?

[Dravere]

@Bushmaster sagte in m/w/d ... what the f*ck???:

das amerikanische thanksgiving-fest beruht auf einer geschichte, nach der die indianer den siedlern geholfen haben fuß zu fassen. aus dem anlass verkleiden sich auch viele kinder als indianer. die indianer werden als gute, hilfsbereite menschen dargestellt, auch wenn die story womöglich nicht ganz der wahrheit entspricht.

Das ist völliger Unsinn. Thanksgiving ist das Erntedankfest. Ich habe auch nie davon gehört, dass sich irgendwer bei Thanksgiving als Indianer verkleidet. Informier dich bitte: https://en.wikipedia.org/wiki/Thanksgiving_(United_States)

@Belli sagte in m/w/d ... what the f*ck???:

Ganz im Gegenteil: Wenn es niemanden gibt/gab, der so gekleidet war, kann doch auch niemand beleidigt sein?

Aber dann nenn es nicht Indianer? Oder behaupt nicht, es wäre eine Darstellung von Nordamerikanischen Ureinwohner?

[Tyrdal]

@Dravere sagte in m/w/d ... what the f*ck???:

@Tyrdal sagte in m/w/d ... what the f*ck???:

Ach Moment. Ich habe den anderen Link angeschaut, nicht Wikipedia. Der passt trotzdem super zum meinem Bayern Vergleich.

Was? Nein? Nicht mal Ansatzweise. Zeig mir wo Bayern die Lederhosen als Beleidigung betrachten

Nun zumindest ich will Bayern nicht als typisch deutsch gesehen haben. Es gibt nämlich viel mehr deutsche Kulturen! Und viele davon betrachten es als Beleidigung mit Bayern in einen Topf geworfen zu werden. Trotzdem werde ich niemandem verbieten Bayer zu spielen.

[Dravere]

@Tyrdal sagte in m/w/d ... what the f*ck???:

Nun zumindest ich will Bayern nicht als typisch deutsch gesehen haben. Es gibt nämlich viel mehr deutsche Kulturen! Und viele davon betrachten es als Beleidigung mit Bayern in einen Topf geworfen zu werden. Trotzdem werde ich niemandem verbieten Bayer zu spielen.

Aber das ist ja genau der Unterschied. Du hast ja gesagt, dein Problem wäre es, das es "ein Unterdrückter" sei. Und wer sei dieser Einzelne. Ich zeige dir auf, dass es die Mehrheit nicht will, dass die offiziellen Stellen es als beleidigend betrachten. Und nun kommst du plötzlich als Einzelner? Dann geht deine Analogie ja tatsächlich nicht auf.

Aber ich stimme dir zu. Deutschland ist viel mehr als Lederhosen. Deutschland ist sehr divers