m/w/d ... what the f*ck???

Tyrdal

@Dravere sagte in m/w/d ... what the f*ck???:

Inwiefern ist die Bitte um das nicht-tragen von Indianerkostümen und damit dem Respekt der Kultur eine Extrawurst?

Ein Kindergartenkind hat von Bauarbeitern, Zugführung oder Monarchie genauso viel Ahnung wie von indianischer Kultur. Aber nur letztere fühlen sich von einem unschuldigen Kind bedroht. Wenn wir wirklich Respekt zeigen wollen dann müssen wir erstmal aufhöre sie Indianer zu nennen! Das tust du aber auch die ganze Zeit.

Ich müsste mich die ganze Zeit über mein eigenes Volk aufregen, weil es sich selbst auf Mittelaltermärkten verballhornt. Mach ich aber nicht. Wenn, dann kläre ich auf warum was nicht passt.

Genauso bei der Ansprache: Da gibt's halt so ein paar Schneeflöckchen, die sich bewusst anders fühlen wollen und ein paar sehr wenige tatsächlich Betroffene. Es lohnt den Aufwand einfach nicht.

Dravere

@Tyrdal sagte in m/w/d ... what the f*ck???:

Ein Kindergartenkind hat von Bauarbeitern, Zugführung oder Monarchie genauso viel Ahnung wie von indianischer Kultur. Aber nur letztere fühlen sich von einem unschuldigen Kind bedroht. Wenn wir wirklich Respekt zeigen wollen dann müssen wir erstmal aufhöre sie Indianer zu nennen! Das tust du aber auch die ganze Zeit.

In dem Fall liest du meine Beiträge nicht richtig. Ich rede ständig von nordamerikanischen Ureinwohner. Und das sehr bewusst. Ich bin überrascht, dass das noch niemand aufgenommen hat. Ich nenne dagegen sehr bewusst das Kostüm mit dem Prefix Indianer oder das sich jemand als Indianer verkleidet. Weil es eben die Beleidigung gleich aufzeigt.

Und mir ist nicht bekannt, dass die Bauarbeiter, Zugführer oder Monarchen die Kostüme als beleidigend ansehen. Aber genau darum geht es. Du willst einfach nicht akzeptieren, dass die nordamerikanischen Ureinwohner ein Recht auf die Darstellung ihrer Kultur haben. Solange du es nicht als beleidigend sieht, darf es niemand anderes als beleidigend sehen. Diese Haltung ist in meinen Augen absolut respektlos gegenüber jegliche anderen Kulturen oder Menschengruppen. Das ist der Inbegriff des Egoismus. Es geht nur um deine Haltung zum Ganzen.

Genauso bei der Ansprache: Da gibt's halt so ein paar Schneeflöckchen, die sich bewusst anders fühlen wollen und ein paar sehr wenige tatsächlich Betroffene. Es lohnt den Aufwand einfach nicht.

Erneut, du definierst, dass es Schneeflöckchen sind und dass diese sich bewusst anders fühlen wollen. Als wäre es eine Wahl. Du definierst, wie sich andere zu fühlen haben. Du definierst für die anderen, was sinnvoll ist und was nicht. Die Betroffenen haben da nichts mitzureden.

Du bist ein Egoist. Das meine ich nicht mal beleidigend. Das ist zu diesem Zeitpunkt einfach ein Fakt.

Tyrdal

@Dravere sagte in m/w/d ... what the f*ck???:

Erneut, du definierst, dass es Schneeflöckchen sind und dass diese sich bewusst anders fühlen wollen. Als wäre es eine Wahl. Du definierst, wie sich andere zu fühlen haben.

Das was ich ich meine ist eine Wahl!

Du bist ein Egoist. Das meine ich nicht mal beleidigend.

Nach deiner Argumentation hast du das nicht zu entscheiden

Dravere

@Tyrdal sagte in m/w/d ... what the f*ck???:

Nach deiner Argumentation hast du das nicht zu entscheiden

Nach deiner Definition aber schon. Welche stimmt nun?

Tyrdal

@Dravere Da ich Egoist bin, dann wohl meine. Ich glaube dir sogar, dass du das nicht als Beleidigung meinst.

Dravere

@Tyrdal sagte in m/w/d ... what the f*ck???:

@Dravere Da ich Egoist bin, dann wohl meine. Ich glaube dir sogar, dass du das nicht als Beleidigung meinst.

Dann siehst du dich als Egoist? Weil dann kann ich deine Haltung durchaus nachvollziehen. Nur haben wir dann grundlegende moralisch verschiedene Weltvorstellungen. Dann wird die Diskussion sehr schwierig und ich weiss nicht einmal, ob ein Forum diesbezüglich noch das richtige Medium ist.

Belli

Egoismus ist glaube ich ein wesentlicher Zug des menschlichen Charakters ... wenn nicht sogar eines jeden Wesens ...

Belli

Ich frage mich gerade, ob ich mich darüber wundern soll, dass es dem indigenen Beschwerdeführer aus dem weiter oben zitierten Link offenbar gut genug ist, eine Brille zu tragen - die ist meines Wissens ja vom Volk seiner Unterdrücker erfunden worden, da sollte er doch jedes Mal Kopfschmerzen bekommen, wenn er die aufsetzt ...

Dravere

@Belli sagte in m/w/d ... what the f*ck???:

Egoismus ist glaube ich ein wesentlicher Zug des menschlichen Charakters ... wenn nicht sogar eines jeden Wesens ...

Die Frage ist wie weit und wie zentral. Und legt man seine ganzen Handlungen darauf aus? Wie ist das bei Herdentieren? Ist die Ausrichtung auf das Gemeinwohl ein egoistischer Trieb? Sehr interessante Diskussion, hat aber nichts mehr mit dem Eingangsthema zu tun und ich weiss nicht, ob man da in einem Internetforum irgendwo sinnvolles hinkommt. Aber wer interessiert ist an der Diskussion, soll doch bitte einen neuen Thread eröffnen. Nicht, dass wir hier noch mehr abweichen. Die Diskussion über das Indianerkostüm ist ja schon grenzwürdig zum Thema.

Belli

@Dravere sagte in m/w/d ... what the f*ck???:

@Belli sagte in m/w/d ... what the f*ck???:

Egoismus ist glaube ich ein wesentlicher Zug des menschlichen Charakters ... wenn nicht sogar eines jeden Wesens ...

Die Frage ist wie weit und wie zentral.

Erst mal nur ganz grundsätzlich - weil das hier immer so als Vorwurf kam.
Natürlich gibts da wieder so viele verschiedene Ausprägungen von, wie es Menschen gibt ...

Aber das Thema Indianerkostüm passt mM schon iwie zum Thema m/w/d.
d haben ja auch eine unschöne Vergangenheit (und Gegenwart?), und da könnte es auch schnell passieren, dass es künftig unkorrekt ist, sich zu Karneval als d zu verkleiden, obwohl da wahrscheinlich eher Erwachsene als Kinder drauf kämen.

Tyrdal

@Dravere sagte in m/w/d ... what the f*ck???:

Dann siehst du dich als Egoist?

Das wäre mir in der Form zu umfassend als Beschreibung für mich. Aber eine gewisse Portion Egoismus ist lebensnotwendig. Und manchmal wäge ich da schon Aufwand und Nutzen ab.

hustbaer

@Dravere Was ist denn genau das Problem mit den Indianerkostümen? Wieso empfinden die nordamerikanischen Ureinwohner die Kostüme als Problem/beleidigend?

Dravere

@hustbaer Grundsätzlich kann man es mit Cultural Appropriation zusammenfassen. Eine dominante Kultur übernimmt gewisse Elemente einer kleineren Kultur und wandelt nur schon dank des Kräfteungleichgewichts die tatsächliche Bedeutung der Elemente um. Sie schaffen auch falsche Bilder und fördern Stereotypen. Auch werden die Elemente überhaupt nicht respektiert. Die Elemente haben Bedeutungen, sind teilweise sehr heilig.

Und die Geschichte hat halt auch viel Einfluss. Die Ureinwohner wurden sehr lange Zeit unterdrückt. In Kanada ging das beispielsweise mindestens bis in die 1980er Jahre. Siehe dazu die Sixties Scoop. Kinder von Ureinwohner wurden von den Eltern weggenommen und in Familien der westlichen Kultur gesteckt. Die Überlieferung der Kultur der Ureinwohner wurde damit systematisch zerstört. Wir rauben nicht nur ihr Land, töten sie, sondern rauben sie auch noch ihrer Kultur. Das ganze sitzt tief und ist noch sehr frisch. Wir reden hier nicht von Unterdrückung, welche von vor 200-300 Jahre stattfand.

Das respektlose Tragen von Teilen ihrer Kultur wird als Teil dieser Unterdrückung wahrgenommen. Ihre Kultur, ihre Heiligtümer werden dabei mit Füssen getreten, nur damit sich jemand amüsieren kann. Es sind teilweise in diesen Kostümen auch Elemente drin, welche aus der Zeit der Kriege und Pandemien kommt. Heisst es kann auch eine Erinnerung an das ganze Leid sein.

Weitere Artikel zum Thema, wenn es interessiert:

Ich hoffe, dass ich das verständlich rüberbringen konnte. Bin ja kein nordamerikanischer Ureinwohner und auch kein Experte darin. Hab das über die Jahre nebenher ständig mitbekommen und gelernt. Ich musste feststellen, dass meine Bilder und mein Wissen über die Ureinwohner Nordamerikas völlig falsch waren. Und typische Kostüme oder auch Hollywood-Filme hatten durchaus Mitschuld an diesen falschen Bildern.

hustbaer

@Dravere sagte in m/w/d ... what the f*ck???:

@hustbaer Grundsätzlich kann man es mit Cultural Appropriation zusammenfassen.

Cultural Appropriation ist mir grundsätzlich vollkommen egal. Da wären wir dann nämlich wieder beim Thema der Lederhosen - das ist auch Cultural Appropriation wenn Amis oder Japaner damit rumlaufen. Das als unmoralisch abzustempeln finde ich total falsch.

Eine dominante Kultur übernimmt gewisse Elemente einer kleineren Kultur und wandelt nur schon dank des Kräfteungleichgewichts die tatsächliche Bedeutung der Elemente um.

Das kann lästig sein. Aber auch hier sehe ich kein "Recht" (moralisch oder sonstwie) das die ursprüngliche Kultur haben würde sich dagegen zu schützen.

Sie schaffen auch falsche Bilder und fördern Stereotypen.

Ich denke spätestens hier ist dann wichtig um was es konkret geht. Grundsätzlich ist das etwas was immer und überall passiert und wo es mMn. kein allgemeines "Recht" darauf gibt oder geben sollte davon verschont zu bleiben. So gibt es bezüglich der Deutschen z.B. das Vorurteil dass sie fleissig und genau sind. Da wird sicher aber kaum jemand darüber aufregen.

Auch werden die Elemente überhaupt nicht respektiert. Die Elemente haben Bedeutungen, sind teilweise sehr heilig.

Und spätestens jetzt sind wir bei dem Punkt wo es mir vollkommen schnuppe ist. Ich sch... einen grossen Haufen darauf was jemandem heilig ist. Ich sehe das so, dass es hier in Österreich/Deutschland eine bestimmte Kultur gibt, und wenn man nicht dauernd überall anecken will ist nicht schlau wenn man die dieser Kultur wichtigen/heiligen Dinge bzw. Themen respektlos handhabe. Allerdings würde ich selbst das nicht als unmoralisch bezeichnen. In Ländern wo die Europäer die ursprüngliche Kultur verdrängt haben wie eben Amerika oder Australien ist das Thema etwas komplexer.

Und die Geschichte hat halt auch viel Einfluss. Die Ureinwohner wurden sehr lange Zeit unterdrückt. In Kanada ging das beispielsweise mindestens bis in die 1980er Jahre. Siehe dazu die Sixties Scoop. Kinder von Ureinwohner wurden von den Eltern weggenommen und in Familien der westlichen Kultur gesteckt. Die Überlieferung der Kultur der Ureinwohner wurde damit systematisch zerstört. Wir rauben nicht nur ihr Land, töten sie, sondern rauben sie auch noch ihrer Kultur. Das ganze sitzt tief und ist noch sehr frisch. Wir reden hier nicht von Unterdrückung, welche von vor 200-300 Jahre stattfand.

Naja "wir" machen das nicht. Also ich zumindest nicht, und ich sehe auch nicht wie Österreich oder Deutschland bzw. die Österreicher/Deutschen "das machen" würden.

Das respektlose Tragen von Teilen ihrer Kultur wird als Teil dieser Unterdrückung wahrgenommen. Ihre Kultur, ihre Heiligtümer werden dabei mit Füssen getreten, nur damit sich jemand amüsieren kann. Es sind teilweise in diesen Kostümen auch Elemente drin, welche aus der Zeit der Kriege und Pandemien kommt. Heisst es kann auch eine Erinnerung an das ganze Leid sein.

Wo wird eine Kultur oder Heiligtümer mit den Füssen getreten durch das Tragen eines Indianerkostüms? An so einem Indianerkostüm ist nichts dran wo ich mir vorstellen könnte dass das ein Heiligtum sein könnte oder eine spezielle kulturelle Bedeutung haben. Die Kultur wird dadurch falsch dargestellt, ja, aber darauf dass das nicht passiert hat mMn. keine Kultur ein Recht.

Aber wie schon gesagt, in Amerika/Australien verstehe ich das noch gewissermassen. Aber wenn hier in D/Ö einer mit nem Indianerkostüm rumrennt, dann gestehe ich jedem das Recht zu das unangemessen zu finden - aber genau so gestehe ich dem Konstümträger das Recht zu das Kostüm zu tragen.

Genau so wie ich jedem das Recht zugestehe sich über jegliche Götter, Jesus, Mohammed, Buddha und wie sie noch alle heissen lustig zu machen - auch derb und respektlos. Ich bin selbst nicht religiös, daher habe ich keine "Heiligen" die ich in diese Liste aufnehmen könnte. Am nähesten kommen wohl Leute wie Carl Sagan oder Richard Feynman. Und über die, bzw. über die Wissenschaft im Allgemeinen, darf sich natürlich auch "gern" jeder lustig machen, sie schmähen und falsch darstellen. Das heisst nicht dass es mir gefallen würde. Und ja, ich wäre froh wenn es weniger oft passieren würde. Aber ich sehe kein Recht das mir erlauben würde einzufordern dass es unterlassen wird. Im Gegenteil, das Recht ist das auf freie Meinungsäusserung, und das ist um Grössenordnungen wichtiger als auf Leute rücksicht zu nehmen die sich einbilden sich über alles mögliche aufregen zu müssen.

Ich hoffe, dass ich das verständlich rüberbringen konnte.

Ich denke ja, danke. Wenn es mir auch eine Spur zu wenig konkret war. Mich hätten eher konkrete Beispiele interessiert.

hustbaer

@Dravere
Ich hab mir mal einen deiner Links durchgelesen:
https://www.cbc.ca/news/canada/sudbury/first-nations-urge-against-wearing-offensive-indian-halloween-costumes-1.3296191
und da ist nichts drinnen wo ich sagen würde sie hätten irgend ein Recht das hier verletzt wird.
Sie haben das Recht sich darüber aufzuregen, das ist klar! Nur hat IMO auch jeder das Recht das zu ignorieren.

BTW: Ich reite hier so auf dem Wort "Recht" herum, weil du folgendes geschrieben hast (war allerdings nicht an mich gerichtet):

Du willst einfach nicht akzeptieren, dass die nordamerikanischen Ureinwohner ein Recht auf die Darstellung ihrer Kultur haben.

Und da bin ich halt ganz andere Meinung. (Bzw. ja, ich akzeptiere es nicht weil ich meine dass man es nicht akzeptieren sollte.)
Niemand kann von anderen verlangen ihn auf eine bestimmte Weise wahrzunehmen oder darzustellen oder solche Darstellungen (in Wort, Schrift, bildlich oder sonstwie) zu unterlassen. Weder als Person noch als Gruppe/Kultur/Religion.

Ich erkenne an dass Dinge wie Rufschädigung oder Beleidigung verboten und strafbar sind und dass das vermutlich gut so it. Und dass es da keine scharfe Trennlinie zu dem hier diskutierten gibt. Mal abgesehen davon dass es bei Rufschädigung/Beleidigung um Individuen geht und nicht um Kulturen oder grosse Personengruppen. Was mMn. auch ein wichtiger Unterschied ist.

Siehst du das grunsätzlich anders? Wenn ja, wo ziehst du die Grenze und sagst "das geht mir zu weit, ich lasse mir doch nicht vorschreiben wie ich die Welt zu sehen habe"?

Dravere

@hustbaer Was verstehst du unter Recht genau? Ich habe darunter jetzt nicht unbedingt ein Strafrecht verstanden. Ich meine also nicht, dass man nun in Europa das Indianerkostüm per Gesetz verbieten sollte. Ihre Forderung halte ich aber für gerechtfertigt. Ich finde es daher nicht korrekt, wenn jemand eines trägt. Erst recht wenn die Person über das Problem damit aufgeklärt wurde, finde ich es moralisch verwerflich, wenn es dieser Person schlicht egal ist. Auch habe ich überhaupt kein Problem damit, wenn eine Kita dieses Kostüm verbietet. Ich pflichte der Kita sogar bei und finde es eine gute Idee.

Cultural Appropriation kann meiner Meinung nach definitiv auch zu weit gehen. Aber im Fall der nordamerikanischen Ureinwohner würde ich ihnen derzeit mehr Spielraum zugestehen. Wenn sich ihre Kultur erholt und der gegenseitige Respekt wieder gewachsen ist, kann sich dieser Spielraum auch wieder verändern.

Und ja, wir haben nichts gemacht. Und zwar überhaupt nichts gemacht. Und alles was ich derzeit finde, was wir machen sollten, ist etwas mehr Sensibilität bei dem Thema zu haben. Aber das ist bereits anscheinend zu viel verlangt?

hustbaer

@Dravere Wenn ich Recht schreibe dann meine ich nicht nur gesetztlich garantierte Rechte sondern auch moralische Grundsätze. Und das Problem das ich damit habe ist wenn man anfängt diese generisch zu formulieren - so wie z.B. eben dass eine Bevölkerungsgruppe ein Recht auf die Darstellung ihrer Kultur hat. Was heisst das genau, wo zieht man die Grenzen? (Also z.B. was ist eine Bevölkerungsgruppe und was genau ist "Darstellung deren Kultur"?) Und selbst wenn du es genauer eingrenzt und klarer formulierst wird dabei IMO etwas herauskommen das in vielen Fällen einfach nicht passt.

Und ich sehe solche Grundsätze bzw. Ideen was dieses und ähnliche Themen angeht halt auch gerne misbraucht.

Man hört/liest auch oft das Zitat "die Freiheit des Einzelnen endet dort, wo die Freiheit des Anderen beginnt". Aber was heisst das genau? Heisst das ich muss alle möglichen Dinge/Ideologien/Meinungen respektieren und darf mich daher nicht respektlos dagegen äussern? Oder ist es mir noch erlaubt zu reden/schreiben aber ich darf den blöden Indianerkopfschmuck nicht tragen weil sich dadurch irgendjmd. eingeschränkt fühlen könnte? Das ist es was uns viele einreden wollen. Nur ist das mMn. Bullshit. Es heisst ich darf sagen und tun was ich will, so lange ich damit die Rede- und Handlungsfreiheit anderer nicht einschränke. Und wenn das heisst ich möchte einen blöden Indianerkopfschmuck tragen dann tage ich ihn eben. Und mache mich damit lächerlich, und andere lachen mich aus und/oder halten mich für einen Deppen. Meine Freiheit, meine Entscheidung, mein Problem.

Ein anderer, zugegebenermassen recht schwammiger und in der Anwendung sehr subjektiver Grundsatz von mir ist allerdings auch "man muss kein Arsch sein". D.h. wenn ich weiss dass sich jmd. an dem Kopfschmuck oder was auch immer stossen wird, und ich seine/ihre Gründe für nachvollziehbar halte, und er/sie sich mir gegenüber nicht wie ein Arsch verhält und es mir nicht extrem wichtig ist, dann werde ich ihm/ihr vermutlich den Gefallen tun und unterlassen was auch immer ihn/sie stört. Nur wenn jemand kommt und mir erklärt dass er/sie ein Recht darauf hat dass ich meine Freiheit einschränke um seinen/ihren Ideen zu entsprechen ... dann kann er/sie von mir den Stinkefinger haben. Zumindest im Geiste.

@hustbaer sagte in m/w/d ... what the f*ck???:

Nur wenn jemand kommt und mir erklärt dass er/sie ein Recht darauf hat dass ich meine Freiheit einschränke um seinen/ihren Ideen zu entsprechen ... dann kann er/sie von mir den Stinkefinger haben.

dieses recht gibt es tatsächlich.
nenne gott öffentlich einen verlausten hurensohn, schon hast du ne strafanzeige am hals: https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__166.html

Tyrdal

@hustbaer sagte in m/w/d ... what the f*ck???:

Ein anderer, zugegebenermassen recht schwammiger und in der Anwendung sehr subjektiver Grundsatz von mir ist allerdings auch "man muss kein Arsch sein". D.h. wenn ich weiss dass sich jmd. an dem Kopfschmuck oder was auch immer stossen wird, und ich seine/ihre Gründe für nachvollziehbar halte

Oha, wie egoistisch

hustbaer

@Tyrdal Jeder Mensch ist letztendlich zu 100% egoistisch.