m/w/d ... what the f*ck???

Tyrdal

@Dravere sagte in m/w/d ... what the f*ck???:

Dann siehst du dich als Egoist?

Das wäre mir in der Form zu umfassend als Beschreibung für mich. Aber eine gewisse Portion Egoismus ist lebensnotwendig. Und manchmal wäge ich da schon Aufwand und Nutzen ab.

hustbaer

@Dravere Was ist denn genau das Problem mit den Indianerkostümen? Wieso empfinden die nordamerikanischen Ureinwohner die Kostüme als Problem/beleidigend?

Dravere

@hustbaer Grundsätzlich kann man es mit Cultural Appropriation zusammenfassen. Eine dominante Kultur übernimmt gewisse Elemente einer kleineren Kultur und wandelt nur schon dank des Kräfteungleichgewichts die tatsächliche Bedeutung der Elemente um. Sie schaffen auch falsche Bilder und fördern Stereotypen. Auch werden die Elemente überhaupt nicht respektiert. Die Elemente haben Bedeutungen, sind teilweise sehr heilig.

Und die Geschichte hat halt auch viel Einfluss. Die Ureinwohner wurden sehr lange Zeit unterdrückt. In Kanada ging das beispielsweise mindestens bis in die 1980er Jahre. Siehe dazu die Sixties Scoop. Kinder von Ureinwohner wurden von den Eltern weggenommen und in Familien der westlichen Kultur gesteckt. Die Überlieferung der Kultur der Ureinwohner wurde damit systematisch zerstört. Wir rauben nicht nur ihr Land, töten sie, sondern rauben sie auch noch ihrer Kultur. Das ganze sitzt tief und ist noch sehr frisch. Wir reden hier nicht von Unterdrückung, welche von vor 200-300 Jahre stattfand.

Das respektlose Tragen von Teilen ihrer Kultur wird als Teil dieser Unterdrückung wahrgenommen. Ihre Kultur, ihre Heiligtümer werden dabei mit Füssen getreten, nur damit sich jemand amüsieren kann. Es sind teilweise in diesen Kostümen auch Elemente drin, welche aus der Zeit der Kriege und Pandemien kommt. Heisst es kann auch eine Erinnerung an das ganze Leid sein.

Weitere Artikel zum Thema, wenn es interessiert:

Ich hoffe, dass ich das verständlich rüberbringen konnte. Bin ja kein nordamerikanischer Ureinwohner und auch kein Experte darin. Hab das über die Jahre nebenher ständig mitbekommen und gelernt. Ich musste feststellen, dass meine Bilder und mein Wissen über die Ureinwohner Nordamerikas völlig falsch waren. Und typische Kostüme oder auch Hollywood-Filme hatten durchaus Mitschuld an diesen falschen Bildern.

hustbaer

@Dravere sagte in m/w/d ... what the f*ck???:

@hustbaer Grundsätzlich kann man es mit Cultural Appropriation zusammenfassen.

Cultural Appropriation ist mir grundsätzlich vollkommen egal. Da wären wir dann nämlich wieder beim Thema der Lederhosen - das ist auch Cultural Appropriation wenn Amis oder Japaner damit rumlaufen. Das als unmoralisch abzustempeln finde ich total falsch.

Eine dominante Kultur übernimmt gewisse Elemente einer kleineren Kultur und wandelt nur schon dank des Kräfteungleichgewichts die tatsächliche Bedeutung der Elemente um.

Das kann lästig sein. Aber auch hier sehe ich kein "Recht" (moralisch oder sonstwie) das die ursprüngliche Kultur haben würde sich dagegen zu schützen.

Sie schaffen auch falsche Bilder und fördern Stereotypen.

Ich denke spätestens hier ist dann wichtig um was es konkret geht. Grundsätzlich ist das etwas was immer und überall passiert und wo es mMn. kein allgemeines "Recht" darauf gibt oder geben sollte davon verschont zu bleiben. So gibt es bezüglich der Deutschen z.B. das Vorurteil dass sie fleissig und genau sind. Da wird sicher aber kaum jemand darüber aufregen.

Auch werden die Elemente überhaupt nicht respektiert. Die Elemente haben Bedeutungen, sind teilweise sehr heilig.

Und spätestens jetzt sind wir bei dem Punkt wo es mir vollkommen schnuppe ist. Ich sch... einen grossen Haufen darauf was jemandem heilig ist. Ich sehe das so, dass es hier in Österreich/Deutschland eine bestimmte Kultur gibt, und wenn man nicht dauernd überall anecken will ist nicht schlau wenn man die dieser Kultur wichtigen/heiligen Dinge bzw. Themen respektlos handhabe. Allerdings würde ich selbst das nicht als unmoralisch bezeichnen. In Ländern wo die Europäer die ursprüngliche Kultur verdrängt haben wie eben Amerika oder Australien ist das Thema etwas komplexer.

Und die Geschichte hat halt auch viel Einfluss. Die Ureinwohner wurden sehr lange Zeit unterdrückt. In Kanada ging das beispielsweise mindestens bis in die 1980er Jahre. Siehe dazu die Sixties Scoop. Kinder von Ureinwohner wurden von den Eltern weggenommen und in Familien der westlichen Kultur gesteckt. Die Überlieferung der Kultur der Ureinwohner wurde damit systematisch zerstört. Wir rauben nicht nur ihr Land, töten sie, sondern rauben sie auch noch ihrer Kultur. Das ganze sitzt tief und ist noch sehr frisch. Wir reden hier nicht von Unterdrückung, welche von vor 200-300 Jahre stattfand.

Naja "wir" machen das nicht. Also ich zumindest nicht, und ich sehe auch nicht wie Österreich oder Deutschland bzw. die Österreicher/Deutschen "das machen" würden.

Das respektlose Tragen von Teilen ihrer Kultur wird als Teil dieser Unterdrückung wahrgenommen. Ihre Kultur, ihre Heiligtümer werden dabei mit Füssen getreten, nur damit sich jemand amüsieren kann. Es sind teilweise in diesen Kostümen auch Elemente drin, welche aus der Zeit der Kriege und Pandemien kommt. Heisst es kann auch eine Erinnerung an das ganze Leid sein.

Wo wird eine Kultur oder Heiligtümer mit den Füssen getreten durch das Tragen eines Indianerkostüms? An so einem Indianerkostüm ist nichts dran wo ich mir vorstellen könnte dass das ein Heiligtum sein könnte oder eine spezielle kulturelle Bedeutung haben. Die Kultur wird dadurch falsch dargestellt, ja, aber darauf dass das nicht passiert hat mMn. keine Kultur ein Recht.

Aber wie schon gesagt, in Amerika/Australien verstehe ich das noch gewissermassen. Aber wenn hier in D/Ö einer mit nem Indianerkostüm rumrennt, dann gestehe ich jedem das Recht zu das unangemessen zu finden - aber genau so gestehe ich dem Konstümträger das Recht zu das Kostüm zu tragen.

Genau so wie ich jedem das Recht zugestehe sich über jegliche Götter, Jesus, Mohammed, Buddha und wie sie noch alle heissen lustig zu machen - auch derb und respektlos. Ich bin selbst nicht religiös, daher habe ich keine "Heiligen" die ich in diese Liste aufnehmen könnte. Am nähesten kommen wohl Leute wie Carl Sagan oder Richard Feynman. Und über die, bzw. über die Wissenschaft im Allgemeinen, darf sich natürlich auch "gern" jeder lustig machen, sie schmähen und falsch darstellen. Das heisst nicht dass es mir gefallen würde. Und ja, ich wäre froh wenn es weniger oft passieren würde. Aber ich sehe kein Recht das mir erlauben würde einzufordern dass es unterlassen wird. Im Gegenteil, das Recht ist das auf freie Meinungsäusserung, und das ist um Grössenordnungen wichtiger als auf Leute rücksicht zu nehmen die sich einbilden sich über alles mögliche aufregen zu müssen.

Ich hoffe, dass ich das verständlich rüberbringen konnte.

Ich denke ja, danke. Wenn es mir auch eine Spur zu wenig konkret war. Mich hätten eher konkrete Beispiele interessiert.

hustbaer

@Dravere
Ich hab mir mal einen deiner Links durchgelesen:
https://www.cbc.ca/news/canada/sudbury/first-nations-urge-against-wearing-offensive-indian-halloween-costumes-1.3296191
und da ist nichts drinnen wo ich sagen würde sie hätten irgend ein Recht das hier verletzt wird.
Sie haben das Recht sich darüber aufzuregen, das ist klar! Nur hat IMO auch jeder das Recht das zu ignorieren.

BTW: Ich reite hier so auf dem Wort "Recht" herum, weil du folgendes geschrieben hast (war allerdings nicht an mich gerichtet):

Du willst einfach nicht akzeptieren, dass die nordamerikanischen Ureinwohner ein Recht auf die Darstellung ihrer Kultur haben.

Und da bin ich halt ganz andere Meinung. (Bzw. ja, ich akzeptiere es nicht weil ich meine dass man es nicht akzeptieren sollte.)
Niemand kann von anderen verlangen ihn auf eine bestimmte Weise wahrzunehmen oder darzustellen oder solche Darstellungen (in Wort, Schrift, bildlich oder sonstwie) zu unterlassen. Weder als Person noch als Gruppe/Kultur/Religion.

Ich erkenne an dass Dinge wie Rufschädigung oder Beleidigung verboten und strafbar sind und dass das vermutlich gut so it. Und dass es da keine scharfe Trennlinie zu dem hier diskutierten gibt. Mal abgesehen davon dass es bei Rufschädigung/Beleidigung um Individuen geht und nicht um Kulturen oder grosse Personengruppen. Was mMn. auch ein wichtiger Unterschied ist.

Siehst du das grunsätzlich anders? Wenn ja, wo ziehst du die Grenze und sagst "das geht mir zu weit, ich lasse mir doch nicht vorschreiben wie ich die Welt zu sehen habe"?

Dravere

@hustbaer Was verstehst du unter Recht genau? Ich habe darunter jetzt nicht unbedingt ein Strafrecht verstanden. Ich meine also nicht, dass man nun in Europa das Indianerkostüm per Gesetz verbieten sollte. Ihre Forderung halte ich aber für gerechtfertigt. Ich finde es daher nicht korrekt, wenn jemand eines trägt. Erst recht wenn die Person über das Problem damit aufgeklärt wurde, finde ich es moralisch verwerflich, wenn es dieser Person schlicht egal ist. Auch habe ich überhaupt kein Problem damit, wenn eine Kita dieses Kostüm verbietet. Ich pflichte der Kita sogar bei und finde es eine gute Idee.

Cultural Appropriation kann meiner Meinung nach definitiv auch zu weit gehen. Aber im Fall der nordamerikanischen Ureinwohner würde ich ihnen derzeit mehr Spielraum zugestehen. Wenn sich ihre Kultur erholt und der gegenseitige Respekt wieder gewachsen ist, kann sich dieser Spielraum auch wieder verändern.

Und ja, wir haben nichts gemacht. Und zwar überhaupt nichts gemacht. Und alles was ich derzeit finde, was wir machen sollten, ist etwas mehr Sensibilität bei dem Thema zu haben. Aber das ist bereits anscheinend zu viel verlangt?

hustbaer

@Dravere Wenn ich Recht schreibe dann meine ich nicht nur gesetztlich garantierte Rechte sondern auch moralische Grundsätze. Und das Problem das ich damit habe ist wenn man anfängt diese generisch zu formulieren - so wie z.B. eben dass eine Bevölkerungsgruppe ein Recht auf die Darstellung ihrer Kultur hat. Was heisst das genau, wo zieht man die Grenzen? (Also z.B. was ist eine Bevölkerungsgruppe und was genau ist "Darstellung deren Kultur"?) Und selbst wenn du es genauer eingrenzt und klarer formulierst wird dabei IMO etwas herauskommen das in vielen Fällen einfach nicht passt.

Und ich sehe solche Grundsätze bzw. Ideen was dieses und ähnliche Themen angeht halt auch gerne misbraucht.

Man hört/liest auch oft das Zitat "die Freiheit des Einzelnen endet dort, wo die Freiheit des Anderen beginnt". Aber was heisst das genau? Heisst das ich muss alle möglichen Dinge/Ideologien/Meinungen respektieren und darf mich daher nicht respektlos dagegen äussern? Oder ist es mir noch erlaubt zu reden/schreiben aber ich darf den blöden Indianerkopfschmuck nicht tragen weil sich dadurch irgendjmd. eingeschränkt fühlen könnte? Das ist es was uns viele einreden wollen. Nur ist das mMn. Bullshit. Es heisst ich darf sagen und tun was ich will, so lange ich damit die Rede- und Handlungsfreiheit anderer nicht einschränke. Und wenn das heisst ich möchte einen blöden Indianerkopfschmuck tragen dann tage ich ihn eben. Und mache mich damit lächerlich, und andere lachen mich aus und/oder halten mich für einen Deppen. Meine Freiheit, meine Entscheidung, mein Problem.

Ein anderer, zugegebenermassen recht schwammiger und in der Anwendung sehr subjektiver Grundsatz von mir ist allerdings auch "man muss kein Arsch sein". D.h. wenn ich weiss dass sich jmd. an dem Kopfschmuck oder was auch immer stossen wird, und ich seine/ihre Gründe für nachvollziehbar halte, und er/sie sich mir gegenüber nicht wie ein Arsch verhält und es mir nicht extrem wichtig ist, dann werde ich ihm/ihr vermutlich den Gefallen tun und unterlassen was auch immer ihn/sie stört. Nur wenn jemand kommt und mir erklärt dass er/sie ein Recht darauf hat dass ich meine Freiheit einschränke um seinen/ihren Ideen zu entsprechen ... dann kann er/sie von mir den Stinkefinger haben. Zumindest im Geiste.

@hustbaer sagte in m/w/d ... what the f*ck???:

Nur wenn jemand kommt und mir erklärt dass er/sie ein Recht darauf hat dass ich meine Freiheit einschränke um seinen/ihren Ideen zu entsprechen ... dann kann er/sie von mir den Stinkefinger haben.

dieses recht gibt es tatsächlich.
nenne gott öffentlich einen verlausten hurensohn, schon hast du ne strafanzeige am hals: https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__166.html

Tyrdal

@hustbaer sagte in m/w/d ... what the f*ck???:

Ein anderer, zugegebenermassen recht schwammiger und in der Anwendung sehr subjektiver Grundsatz von mir ist allerdings auch "man muss kein Arsch sein". D.h. wenn ich weiss dass sich jmd. an dem Kopfschmuck oder was auch immer stossen wird, und ich seine/ihre Gründe für nachvollziehbar halte

Oha, wie egoistisch

hustbaer

@Tyrdal Jeder Mensch ist letztendlich zu 100% egoistisch.

hustbaer

@Bushmaster sagte in m/w/d ... what the f*ck???:

dieses recht gibt es tatsächlich.
nenne gott öffentlich einen verlausten hurensohn, schon hast du ne strafanzeige am hals: https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__166.html

Traurig. In Ö übrigens leider auch:
https://www.ris.bka.gv.at/Dokument.wxe?Abfrage=Bundesnormen&Dokumentnummer=NOR12029737
https://www.ris.bka.gv.at/Dokument.wxe?Abfrage=Bundesnormen&Dokumentnummer=NOR12029738

@hustbaer sagte in m/w/d ... what the f*ck???:

@Bushmaster sagte in m/w/d ... what the f*ck???:

dieses recht gibt es tatsächlich.
nenne gott öffentlich einen verlausten hurensohn, schon hast du ne strafanzeige am hals: https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__166.html

Traurig. In Ö übrigens leider auch:
https://www.ris.bka.gv.at/Dokument.wxe?Abfrage=Bundesnormen&Dokumentnummer=NOR12029737
https://www.ris.bka.gv.at/Dokument.wxe?Abfrage=Bundesnormen&Dokumentnummer=NOR12029738

ja, ist schon komisch. gerade ein übermächtiges wesen sollte den schutz des gesetzes nicht benötigen.

hustbaer

@Bushmaster
Ich glaube das stammt noch aus Zeiten wo Protestanten und Katholiken sich die Schädel eingehauen haben.

TecMaster

Hallo zusammen,

Falls man niemanden diskriminieren will, könnte man wirklich alle weg lassen. Dann fühlen sich sowohl non-binäre, sowie auch die traditionelleren Geschlechter angesprochen.

Liebe Grüße!

hustbaer

@TecMaster

Wieso kramst du einen uralt-Thread wieder vor?
Nein, weglassen funktioniert nicht, weil man dann z.B. entweder Programmierer, Programmiererin, ProgrammiererIn, Programmierer/-in oder sowas schreiben muss.
Bei Programmierer regen sich zumindest einige Frauen auf weil sie nicht akzeptieren dass im Deutschen die neutrale Form halt gleich der männlichen ist.
Bei Programmiererin bzw. ProgrammiererIn regen sich zumindest einige Männer auf.
Und bei Programmierer/-in regen sich u.U. einige "diverse" auf.

IMO ist das ganze Quatsch mit Sosse und man sollte einfach wie früher auch nur Programmierer schreiben. Dass die Ausschreibung sich an alle zu richten hat ist sowieso gesetzlich geregelt und daher klar. Nur "dann regt sich keiner (m/w/d) auf" spielt's halt leider nicht.

zeropage

In allen bisher gefühlten 10.000 Umfragen zum Thema Gender-Sprache lehnen die Deutschen, auch die weiblichen, die genderisierte Sprache zum Großteil ab.

Trotzdem schreiben die Berichte zB über Joanne K. Rowling, das sie eine kontroverse Position bezieht, weil sie solche Sprache auch nicht mag. Das Gegenteil ist eigentlich der Fall. Die Verfechter der genderisierten Sprache haben eine kontroverse Position.

Leon0402

Ich hätte ja per se nichts gegen gendern (z.B. Teilnehmer:in in nem text zu lesen, stört mich 0) , wenn es nicht folgende Probleme gibt:

Man kann niemals konsistent gendern. Bei einigen Wörtern geht es einfach nicht wirklich -> bestimmte Nomen: ArtzIn? , bestimmte Adjektive sind nicht genderneutral: freundInlich?, einige Verben auch nicht -> Hier sagen dann manche Adjektive gendern zu weit (Hier meine Meinung: Warum? Nur weil sich das wirklich scheiße anhört? -> Das könnte man über das normale gendenr auch schon behaupten) oder man muss das ganze dann inkonsequent gendern (ÄrtzIn -> Für mich auch nicht wirklich ne Lösung -> Soll man sich dann einfach dran gewöhnen, dass die männliche Form Ärtzt heißt? -> Dann gewöhnen wir uns doch lieber dran, dass Artzt ab jetzt geschlechtsneutral ist ... oder meinetwegen auch Ärtzt, wenn das nur bei nem neuem Wort funktioniert ... dann spart man sich wenigstens das gendern)
Man kann niemals überall gendern -> z.B. bei Texten in einfacher Sprache ist das einfach nicht tragbar und wird entsprechend auch nicht gemacht.
Es stört massiv den Redefluss. Damit könnte ich am ehsten noch leben denke ich, aber auch nur weil die Sprache eh schon so Roboterartig ist. Das wird aber unseren Ruf im Ausland nicht grade verbessern
Es ist immer noch irgendwie binär, also würde die nächste Debatte wohl nicht lange auf sich warten lassen

Aber ich sehe auch ein, dass sich viele Frauen eben nicht von der männlichen Form angesprochen fühlen. Entsprechend sehe ich auch ein, dass nichts ändern auch keine Lösung ist.

Die einzige Möglichkeit, die ich sehe, die das Problem löst ohne neue Probleme zu verursachen ist aus meiner Sicht das abschaffen der Geschlechter bei Wörtern. Also die Wörter ähnlich wie im Englischen geschlechtsneutral zu halten. Im besten Fall nutzt man dafür die aktuell männliche oder weibliche Form, dann kostet es uns alle wenig Umgewöhnung und es klingt zumindest gut. Bei guten Vorschlägen wäre ich aber auch bereit für eine neutrale Endung ähnlich zu "in", die gut klingt und die männliche und weibliche Form ersetzt.
Ein weiterer Vorteil: Es würde die Sprache sogar vereinfachen Sie aber nicht weniger mächtig machen (für die besorgten Autoren unter uns), wenn man explizit eine männliche / weibliche Person meint, kann man ja immer noch schreiben "männliche(r) / weibliche(r) xyz"

hustbaer

@Leon0402 sagte in m/w/d ... what the f*ck???:

Also die Wörter ähnlich wie im Englischen geschlechtsneutral zu halten.

Die geschlechtsneutrale Form gibt es schon. Im Deutschen wird dazu die männliche Form verwendet. Von mir aus können wir auch gern die weibliche Form abschaffen und die männliche nicht mehr als männliche sondern als einzige Form beibehalten.

Für eine "neue" neutrale Form überall ein "in" anzuhängen wäre mMn. schon grenzdämlich (pun intended).

Mag ignorant klingen, aber einfach jeden auslachen der sich heutzutage ueber derartige probleme echauffiert?

Ich meine...haben die leute wirklich keine anderen sorgen als "AAAABER, DER RASENMAEHER IST MAENNLICH!!11 DISKRIMINIERUNG!!!1111"??
Keine ahnung...

Uebrigens heisst es Arzt und nicht Artzt oder Artz, wobei ich bei deinem wirrwar verstehe, wenn man damit durcheinander kommt @Leon0402

It0101

@Leon0402 sagte in m/w/d ... what the f*ck???:

Die einzige Möglichkeit, die ich sehe, die das Problem löst ohne neue Probleme zu verursachen ist aus meiner Sicht das abschaffen der Geschlechter bei Wörtern. Also die Wörter ähnlich wie im Englischen geschlechtsneutral zu halten. Im besten Fall nutzt man dafür die aktuell männliche oder weibliche Form, dann kostet es uns alle wenig Umgewöhnung und es klingt zumindest gut.

Es kostet viel Umgewöhnung. Außerdem ist die deutsche Sprache eine sehr präzise und ausdrucksstarke Sprache, was ich gut finde.
Der Nachteil ist, dass die Hälfte der Bevölkerung ihre eigene Muttersprache nicht exakt beherrscht.

Wie man das sprachliche Gendern hinbekommt, kann ich leider auch nicht sagen. Sicher bin ich mir, dass man es nicht schafft, in dem man die deutsche Sprache soweit reduziert bis selbst der letzte Dödel sie halbwegs hinbekommt. Schon schlimm genug, dass man neuerdings Friseur mit "ö" schreiben muss...