Assembler-Testumgebung für totale Anfänger
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@SeppJ Stell dir vor du wärst PC-Verkäufer. Und zu dir kommt ein Rentner der keine Ahnung von PCs hat und fragt dich nach einem PC, weil ihm bewusst ist, dass er selbst nicht die nötige Erfahrung hat um zu beurteilen, welcher PC was taugt und welcher für den Preis nichts taugt.
Für wie schlau hältst du die Antwort, er solle irgendeinen nehmen, die können alle rechnen?
Erst einmal gibt es nicht all zu viele Assembler-Simulatoren, und zweitens dachte ich, dass solche die sich da besser auskennen mir sagen können, welcher am besten taugt. Nicht irgendeiner - sondern ein möglichst guter. Verstehst du?
Du brauchst darauf nicht zu antworten - das würden diesen Thread nur unangenehm verstopfen.
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@KlausDieter
der @SeppJ hat schon recht. Es ist völlig gleichgültig mit was du Asambler lernst wenn du keinen Prozessor programieren sondern nur die "Sprache" lernen willst. Asambler sind tatsächlich nur Anweisungen, Registerinhalte logisch (UND, ODER, links-rechts-vreschieben) zu verknüofen und sie wieder in Register zu schreiben. Der Rest ist Prozessorspeziefisch. Ich empfehle dir zur Programmierung unabhängig der Sprache ein Linux weil du damit alles ohne Probleme (Internetzugang vorausgesetzt) bekommst ohne dich um fehlende DLL's oder Linzenzen kümmern zu müssen. Allerdings ist die Windows Dokumentation viel besser und auf deutsch, wenn du dich als Entwickler dort registrierst, So war es zumindest bis 2012
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@KlausDieter Bei Microsoft bekommst du als Entwickler, und das ist jeder der meint einer zu sein (das ist nicht abwertend sonder tatsächlich so gemeint), auch fast alles als Evoluations-software für bis zu 180 tage zur verfügung gestellt. nach den 180 tagen musst du nur dein "Setup" neu machen, mehr nicht. Die Software kostet dich nur im "Produktivbetrieb", wenn du damit Geld verdienst Geld.
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@EL-europ sagte in Assembler-Testumgebung für totale Anfänger:
nach den 180 tagen musst du nur dein "Setup" neu machen, mehr nicht.
Nein, muss man nicht.
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@Mechanics sagte in Assembler-Testumgebung für totale Anfänger:
@EL-europ sagte in Assembler-Testumgebung für totale Anfänger:
nach den 180 tagen musst du nur dein "Setup" neu machen, mehr nicht.
Nein, muss man nicht.
Ja es gibt bestimmt Unterschiede, der Server 2012 konnte bis zu 180 Tage verlängert werden, danach stellte ein wichtiger Bestandteil seinen Dienst ein. Vielleicht hat Microsoft seine Politik auch geändert, ich denke sogar das es zwingend war für MS diesbezüglich "moderner" zu werden
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@Mechanics
Ich glaube in Zukunft bekommt man jede Software Kostenlos und das nötige NowHow dazu wird Kosten. Es gibt nichts was du mit MS tun kannst was du nicht auch mit Open Source tun kannst, außer vielleicht für MS Entwickeln, das hab ich mit Linux noch nicht versucht
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@EL-europ sagte in Assembler-Testumgebung für totale Anfänger:
Ich glaube in Zukunft bekommt man jede Software Kostenlos und das nötige NowHow dazu wird Kosten.
Naja, das hat zwar wenig mit dem Thema zu tun, aber das glaub ich so allgemein nicht. Es gibt sehr viele (kleinere) Firmen, die Geld mit (Spezial)Software verdienen. Ich sehe da bei weitem nicht so viel Potenzial, mit Know How Geld zu verdienen. Daran wird sich vermutlich nichts ändern (und ist wohl auch gut so).
"Microsoft-Software" ist aus meiner Sicht eher ein Spezialfall.
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@Mechanics
Ja genau so sehe ich das auch. MS ist ein Spezialfall mit Marketing
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Dann nehme ich jetzt eben das erste Ergebnis von Google:
https://schweigi.github.io/assembler-simulator/
Da! Damit du endlich deine Antwort hast. 256 Byte RAM, 4Hz, 4 Register, 40 Anweisungen, was will man mehr?Jetzt wirst du wahrscheinlich einwenden, dass das nicht einem modernen Prozessor entspricht. Ist aber egal. Es macht keinen Unterschied, ob der Prozessor 4GHz,4GB RAM, mehr und breitere Register hat. Alles was der moderne Prozessor mehr kann, ist dass er die gleichen Anweisungen wie der Spielprozessor kennt, aber für mehr und breitere Datenwörter. Am prinzipiellen Aufbau eines Programms ändert sich nichts. Wenn du ein sinnvolles Programm für die 256 Byte schreiben kannst, dann weißt du alles was du wissen musst, um für 256GB zu programmieren.
Du wirst aber feststellen, dass das schon nicht so ganz einfach ist, diesen Minicomputer zu programmieren.
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Es gibt ja noch die ganz alten Minicomputer. Die 8bit aus den 80zigern. Da gab es ja so gut wie keine Möglichkeit außer Assembler.
Deswegen, wenn schon Grundlagen, erst mal einfach und dann kann man ja immer noch weiter schauen.Und dann so als Einstiegstip:
Ein guter Einstieg in C64 Assembler. Hier lernst Du die Grundlagen!tPS:
Okay, ist jetzt etwas als Scherz gemeint
Aber naja... 
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Also ich denke wenn man heutzutage Assembler lernen will, dann ist x86 Assembler nicht verkehrt. Und zwar die 16 Bit Variante die man in einem DOS
.COMProgramm verwenden kann.Warum?
- x86 Assembler ist relativ einfach zu lernen
- Es gibt genügend Infos dazu im Internet zu finden
- Die Syntax bleibt beim Schritt zu 32 und 64 Bit gleich - und 32 bzw. 64 Bit x86/amd64 Assembler lesen zu können ist oft hilfreich
- Man kann die Programme in jedem DOS Emulator ausprobieren
- Ausgabe von Text ist in DOS ziemlich einfach
- Sogar das Verwenden des VGA Grafikmodus ist mit DOS relativ einfach
- Es gibt Online Assembler wo man sein Programm laufen lassen kann, z.B. https://www.tutorialspoint.com/compile_assembly_online.php
ps: Es gibt zwei Syntax Varianten - AT&T und Intel. Wenn man im DOS/Windows Umfeld unterwegs ist, macht es mehr Sinn die Intel Variante zu verwenden. Im POSIX Umfeld wird eher die AT&T Variante verwendet. Persönlich würde ich eher die Intel Syntax empfehlen - speziell wenn man seine Gehversuche mit DOS macht. Quasi alle Tutorials/Beispiele die man für DOS finden wird verwenden die Intel Syntax.
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@KlausDieter sagte in Assembler-Testumgebung für totale Anfänger:
Für wie schlau hältst du die Antwort, er solle irgendeinen nehmen, die können alle rechnen?
Erst einmal gibt es nicht all zu viele Assembler-Simulatoren, und zweitens dachte ich, dass solche die sich da besser auskennen mir sagen können, welcher am besten taugt.Warum sollte man Assembler programmieren lernen?
Vielleicht für das Verständnis von Stack, Heap, Aufrufkonventionen. Ok.
Aber sobald das Problem komplexer wird, wird Assemblercode ziemlich unübersichtlich. Wir durften beispielsweise an der Uni mal eine Gleitkommadivision ohne FPU programmieren. Die Abgabe erfolgte in Papierform. Da hatte keiner Spaß daran.
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@zeropage sagte in Assembler-Testumgebung für totale Anfänger:
Es gibt ja noch die ganz alten Minicomputer. Die 8bit aus den 80zigern. Da gab es ja so gut wie keine Möglichkeit außer Assembler.
Das sind Microcomputer, die Minicomputer waren meistens schon 16Bit Systeme z.B. PDP-11 oder VAX-11.
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@Quiche-Lorraine
Ich denke es ist in vielen Situationen sinnvoll Assembler zu können. Zumindest so gut dass man Disassembly mehr oder weniger flüssig lesen kann. Es ist nützlich wenn man...- Code optimieren möchte
- Crashes debuggen möchte
- Generell besser verstehen möchte wie eine CPU wirklich arbeitet
Wobei es natürlich am meisten Sinn macht die Assembler-Variante für die CPU zu können mit der man dann hauptsächlich arbeitet.
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@hustbaer sagte in Assembler-Testumgebung für totale Anfänger:
Ich denke es ist in vielen Situationen sinnvoll Assembler zu können. Zumindest so gut dass man Disassembly mehr oder weniger flüssig lesen kann. Es ist nützlich wenn man...
Code optimieren möchte
Crashes debuggen möchte
Generell besser verstehen möchte wie eine CPU wirklich arbeitetWobei es natürlich am meisten Sinn macht die Assembler-Variante für die CPU zu können mit der man dann hauptsächlich arbeitet.
Sehe ich ein wenig anders. Klar ist es sinnvoll Assembly zu lernen damit man die CPU besser versteht und man Disassembly lesen kann.
Aber warum benötige ich beispielsweise beim Debugging Assembly wo es doch viele andere Debugging Techniken gibt?
Ich folgenden beziehe ich mich auf Mikrocontroller ala STM.
Modernere Mikrocontroller IDEs / Debugger Hardware erlauben inzwischen auch Debugging wie in Visual Studio, wo man also durch den Sourcecode steppen kann.
Ferner gibt es dann noch das unrühmliche printf/Uart Debugging, welche den internen Zustand liefert. Nicht wenige Probleme habe ich durch Logging von Controller Messdaten und Darstellung in Excel entdeckt.
Und wenn man hochperiodisches Verhalten untersuchen möchte, nutzt man einen Pin, setzt den Pin auf High wenn Funktion startet, setzt den Pin auf Low wenn die Funktion beendet. Und dann schaut man sich den Pin mit einem Oszi an.
Und zuguterletzt habe ich noch die Simulation schätzen gelernt. Also versuchen den Code soweit wie möglich auf den PC zu übertragen, damit man diesen dort testen/debuggen kann.
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@Quiche-Lorraine sagte in Assembler-Testumgebung für totale Anfänger:
Aber warum benötige ich beispielsweise beim Debugging Assembly wo es doch viele andere Debugging Techniken gibt?
Oh, das braucht man durchaus oft. Man kriegt öfter mal core dumps von Kunden, die teilweise gar nicht mehr so einfach zu rekonstruieren sind, da kommt man ohne Assemblerkenntnisse teilweise gar nicht mehr weiter.
Und auch beim Livedebuggen gibt es immer wieder schwierige Situationen, die man ohne Assemblerkenntnisse nicht versteht.
Zumal zumindest der MSVC Compiler mittlerweile immer öfter fehlerhaften Code produziert. Vor 5-10 Jahren war es noch extrem unwahrscheinlich, über einen Compilerbug zu stolpern. Mittlerweile müssen wir alle 3-6 Monate feststellen, dass der Compiler Mist gebaut hat.
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@Quiche-Lorraine sagte in Assembler-Testumgebung für totale Anfänger:
Aber warum benötige ich beispielsweise beim Debugging Assembly wo es doch viele andere Debugging Techniken gibt?
Ich meinte eher Debuggen von Crash-Dumps. Sobald du was reproduzierbares hast was du mit Code-Änderungen testen kannst, hast du in 90% der Fälle sowieso schon gewonnen. Wenn du aber nur nen Core Dump bekommst, und erstmal keine Ahnung hast wie du den Fehler reproduzieren kannst, ... dann sind Assembler-Kenntnisse schon oft hilfreich.
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In der Uni verwenden wir einen Dosbox als Emulator, um Assembler zu lernen. Der Befehlssatz ist dadurch überschaubar. Dazu einfach nen Assembler Debbuger und Compiler und los gehts.
Kann nicht beurteilen, ob das die sinnvollste oder beste Art ist. Aber für mich bzw. das Uni Modul erfüllt es seinen Zweck.
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@hustbaer sagte in Assembler-Testumgebung für totale Anfänger:
Ich meinte eher Debuggen von Crash-Dumps. Sobald du was reproduzierbares hast was du mit Code-Änderungen testen kannst, hast du in 90% der Fälle sowieso schon gewonnen. Wenn du aber nur nen Core Dump bekommst, und erstmal keine Ahnung hast wie du den Fehler reproduzieren kannst, ... dann sind Assembler-Kenntnisse schon oft hilfreich.
Ok, das verstehe ich.
Ich hatte bisher Glück. Nur in wenigen Fällen musste ich in das Assembly schauen. Einmal nutzte ich eine doppelte Struct Definition, ohne dass der Compiler sich beschwerte. Dadurch kam es zu einem ganz üblen Seiteneffekt. Und einmal verweigerte ein Mikrokontroller den Schlafen-Legen-Befehl.
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@Quiche-Lorraine Ja, ich brauch das jetzt auch nicht jeden Tag. Aber manchmal ist es wie gesagt hilfreich.
Was @Mechanics geschrieben hat ist uns auch schon öfter passiert - also dass wir über Compiler-Fehler gestolpert sind. Da ist es dann gut wenn man Assembler kann - auch wenn es meist nur dazu gut ist sicherzustellen dass es diesmal nicht ein Compiler-Fehler ist.
