Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?
-
@hustbaer sagte in [Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?](/forum
Das Thema ist ziemlich komplex. Ein Faktor ist aber dass es mMn. selbst für eine 100% ehrliche und 0% korrupte Regierung die rein utilitaristisch motiviert ist, ein Fehler wäre, das zu tun was die Mehrheit will. Denn wollen tut man sehr oft nicht das was gut für einen wäre.
Das sehe ich anders. In menschlichen Gesellschaften gibt es Kommunikation und sozialen Umgang. Man kann sich absprechen und das wird ja auch seit Hunderten von Jahren trainiert. Auf Dauer wird eine Gesellschaft damit erfolgreich und längerlebig. Durch diesen regen Austausch kann es mE gar nicht geschehen, das sich eine selbstmörderische Mehrheit bildet, weil ja mehr oder weniger alle zu ihrem Vorteil involviert sind.
Das Problem passiert dann, wenn eine Regierung oder eine Besatzung, irgendeine übergeordnete Stelle eben, anfängt fragwürdige Befehle zu geben und dann auch noch die Kommunikation darüber unterbindet.
Dann geht die Gesellschaft vor die Hunde und dann muss man als übergeordnete Stelle tatsächlich auf Mehrheiten achtgeben um sie möglichst nicht zustande lassen zu kommen.
-
@Fragender sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Ne, ideologisch verblendet bin ich nicht ... ich habe einfach keinen Russenhass ... auch wenn dieser uns zurzeit durch die Mainstream-Medien nahegebracht werden soll. (Wahrscheinlich, um von der Inflation bzw. dem sinkenden Reallohn abzulenken, denn es muss ja einen Sündenbock geben ... )
Ich habe ebenfalls keinen Russenhass. Trotzdem bin ich in der Lage in diesem Konflikt eine klare Rollenverteilung bzgl. Täter und Opfer vorzunehmen. Abgesehen davon hat sich Russland aus meiner Sicht zu einer faschistischen, imperialistischen Diktatur entwickelt, was meine Sicht auf die Dinge eher noch untermauert. Das ist übrigens für mich seit 30 Jahren so ziemlich der erste Konflikt, bei dem es mir so leicht viel, Täter und Opfer zu unterscheiden. Viele andere Konflikte boten durchaus Potential für kontroverse Diskussionen ( Irak 2, Kosovo, Afghanistan, Jugoslawien etc. ).
Am witzigsten finde ich eigentlich daher auch pro-russischen Demos in Deutschland bei denen die Demonstranten die Demokratie und Meinungsfreiheit in Deutschland nutzen, um für dieses faschistische Russland auf die Straße zu gehen, in dem sie ihre freie Meinung niemals öffentlich kund tun könnten, es sei denn sie entspricht zufällig der Meinung des Herrschenden.
-
@It0101 Ich wollte damit nur anmerken, dass Konflikte nicht aus dem Nichts entstehen. Es gibt eine Vorgeschichte oder einen Kontext. Aber das kennen wir doch noch alle aus der Schule. Beim WW2 war es u. A. der Versailler Knebel-Vertrag. Heutzutage ist es eben ein nicht korruptionsfreies Nachbarregime und die Unversehrtheit historisch gewachsenem russischem Territoriums und die direkte geografische "militärische" westliche Interaktion nahe Russlands (dazu zähle ich auch schon Fahrzeug-, Material- oder Truppenstationierungen, sowie Übungen, Manöver und Mobilisierungen). Damit war der Kreml nicht einverstanden. Er wurde aber auch nicht danach gefragt, womit wir wieder bei dem Standpunkt wären, "alle Russen lügen immer" und "mit denen verhandelt man nicht", was (alles aus meiner Sicht) nicht zu einer baldigen Beilegung des Konflikts (oder einer Deeskalation) beiträgt.
Oder ganz plakativ: Wenn vor dir ständig jemand mit einem Messer wedelt, versuchst du auch, (irgendwann) etwas dagegen zu tun - obwohl, ganz objektiv gesehen, dir ja nur etwas angedroht wurde. Für Außenstehende ist dann aber schnell klar, du hast eindeutig überreagiert und bist der Aggressor/Schuldige gewesen. ... Deshalb ist es manchmal nützlich, solche Sachen unvoreingenommen und differenziert zu betrachten.
-
@Fragender sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
@It0101 Ich wollte damit nur anmerken, dass Konflikte nicht aus dem Nichts entstehen. Es gibt eine Vorgeschichte oder einen Kontext. Aber das kennen wir doch noch alle aus der Schule. Beim WW2 war es u. A. der Versailler Knebel-Vertrag. Heutzutage ist es eben ein nicht korruptionsfreies Nachbarregime und die Unversehrtheit historisch gewachsenem russischem Territoriums und die direkte geografische "militärische" westliche Interaktion nahe Russlands (dazu zähle ich auch schon Fahrzeug-, Material- oder Truppenstationierungen, sowie Übungen, Manöver und Mobilisierungen). Damit war der Kreml nicht einverstanden. Er wurde aber auch nicht danach gefragt, womit wir wieder bei dem Standpunkt wären, "alle Russen lügen immer" und "mit denen verhandelt man nicht", was (alles aus meiner Sicht) nicht zu einer baldigen Beilegung des Konflikts (oder einer Deeskalation) beiträgt.
Oder ganz plakativ: Wenn vor dir ständig jemand mit einem Messer wedelt, versuchst du auch, (irgendwann) etwas dagegen zu tun - obwohl, ganz objektiv gesehen, dir ja nur etwas angedroht wurde. Für Außenstehende ist dann aber schnell klar, du hast eindeutig überreagiert und bist der Aggressor/Schuldige gewesen. ... Deshalb ist es manchmal nützlich, solche Sachen unvoreingenommen und differenziert zu betrachten.
Beziehst du dich wieder auf die angebliche von der NATO selbst ausgehende NATO-Osterweiterung?
bzw. das die NATO Zugeständnisse gemacht hätte das nicht zu tun aber sich nicht daran gehalten hätte?
Dann bist du sehr wahrscheinlich auf "FakeNews" reingefallen.
Denn zum einen geht die NATO nicht auf mögliche neue Mitglieder zu, sondern Länder müssen sich aktiv bei der NATO auf Aufnahme bewerben.
Zu mindestens laut diesem YT video https://www.youtube.com/watch?v=0ohpWayeckc (bzw. dem original das hier ist eine Reaktion auf das Original video: https://www.youtube.com/watch?v=7bkj1G3dHR8&t=0s) hat Russland sogar die Erweiterung selbst unterstützt bzw. durch seine aggressiven Aktionen die Nachbarn in die NATO getrieben.
-
@Fragender sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Deshalb ist es manchmal nützlich, solche Sachen unvoreingenommen und differenziert zu betrachten.
Tust du das wirklich?
Eine ausdifferenzierte Sichtweise beginnt meines Erachtens hier: Wiki Russisch-Ukrainischer Krieg
-
@Fragender sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Oder ganz plakativ: Wenn vor dir ständig jemand mit einem Messer wedelt, versuchst du auch, (irgendwann) etwas dagegen zu tun - obwohl, ganz objektiv gesehen, dir ja nur etwas angedroht wurde.
Korrekt. Du empfindest es also als Fehler, dass die Ukraine trotz des wedelnden Messers nichts unternommen hat?
-
@Fragender sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
@It0101 Ich wollte damit nur anmerken, dass Konflikte nicht aus dem Nichts entstehen. Es gibt eine Vorgeschichte oder einen Kontext.
Sicher gibt's die/den. Sagt dir Holodomor was?
-
Ein Artikel der FAZ aus dem Jahr 2014. Das ist ein kurzer Abriss der Geschichte zwischen dem Ende der UdSSR und den Ereignissen des Jahres 2014.
-
@Fragender sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Beim WW2 war es u. A. der Versailler Knebel-Vertrag.
Und vieles mehr. Trotzdem wird die Kriegsschuld von so ziemlich jedem Historiker alleine Deutschland zugeschrieben.
Bei Russland sieht das vermutlich nicht anders aus. Bei beiden gab es ganz sicher keine zwingende Notwendigkeit Krieg zu führen.Ich bin mir sicher, dass das auch überall auf der Welt so gesehen wird. Im Gegensatz zum "Westen" ist es vielen anderen Ländern wahrscheinlich nur nicht wichtig.
Ist ja auch schwer zu verstehen, warum brutale Angriffskriege im Jemen oder Armenien okay sind und man sogar jetzt russisches Öl aus Aserbaidschan kauft und man Saudi-Arabien Waffen verkauft, aber das Thema Doppelmoral hatten wir ja schon.
-
@Tyrdal sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Sicher gibt's die/den. Sagt dir Holodomor was?
Genau,
in den 20 bis 30 Jahren wurde die Ukraine von den Sowjets ausgeblutet. Die Bauern dort mussten alles an die Tscheka abliefern, soviel, das die halbe Ukraine dabei verhungert ist. zweistellige Milionen Tote.Als die Deutschen dann einmarschierten, haben die Ukrainer noch Volksfeste veranstaltet, weil sie sich die Brefreiung von Stalin erhofft haben. Der nachfolgende SD der Nazis hat sie dann trotzdem alle umgebracht.
Die Überlebenden wurden dann von Stalin übelst bestraft und in Todeslager geschickt, weil sie sich entweder gefreut haben oder nicht geflohen sind.
Soviel zur "Bruderschaft" Ukraine - Russland:
-
So, jetzt ist es offiziell, ns2 wurde von der Ukraine gesprengt.
Aber jeder, der das vorher behauptete, wurde ja als dummer Spinner hingestellt - ist ja klar... Man muss schon sagen, die Ukraine ist echt zu 100 % ein astreiner Rechtsstaat...
-
@Fragender sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
So, jetzt ist es offiziell, ns2 wurde von der Ukraine gesprengt.
Aber jeder, der das vorher behauptete, wurde ja als dummer Spinner hingestellt - ist ja klar... Man muss schon sagen, die Ukraine ist echt zu 100 % ein astreiner Rechtsstaat...Welche Beweise? Ich hab nur gelesen, dass es eine Pro-Ukrainische Gruppe von 5 Personen sein soll von denen ein teil Ukrainer und ein Teil Russen waren.
Aber ich habe nirgends gelesen, dass der Ukrainische Staat da involviert sei.
Es könnte auch eine False-Flag aktion gewesen sein. Wobei sehr merkwürdig ist, dass angeblich eine Gruppe von 5 Zivilen Personen die Sprengung an 2 Stellen an den NS1/NS2 Pipelines verursacht haben soll.https://www.heise.de/news/US-Geheimdienste-Erste-heisse-Spur-zu-Nord-Stream-Saboteuren-7538330.html
https://www.heise.de/news/Sprengung-von-Nord-Stream-Bundesanwaltschaft-bestaetigt-Schiffsdurchsuchung-7539127.htmlDaher verbreitest du nach aktuellen bekannten Fakten Fake News
-
@zeropage sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Als die Deutschen dann einmarschierten, haben die Ukrainer noch Volksfeste veranstaltet, weil sie sich die Brefreiung von Stalin erhofft haben. Der nachfolgende SD der Nazis hat sie dann trotzdem alle umgebracht.
Die Überlebenden wurden dann von Stalin übelst bestraft und in Todeslager geschickt, weil sie sich entweder gefreut haben oder nicht geflohen sind.
Soviel zur "Bruderschaft" Ukraine - Russland:
Bin kein Historiker, aber für mich klingt das etwas nach Geschichtsklitterung ... Gerade, wenn es um Opferzahlen geht, sollte man vorsichtig sein.
-
@firefly sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Welche Beweise? Ich hab nur gelesen, dass es eine Pro-Ukrainische Gruppe von 5 Personen sein soll von denen ein teil Ukrainer und ein Teil Russen waren.
Warten wir doch einfach ein bisschen ab; ob wirklich sein darf, was eigentlich ja gar nicht sein darf.
@firefly sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Daher verbreitest du nach aktuellen bekannten Fakten Fake News
Ich fasse das mal als Kompliment auf.
-
@Fragender sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
So, jetzt ist es offiziell, ns2 wurde von der Ukraine gesprengt.
Aber jeder, der das vorher behauptete, wurde ja als dummer Spinner hingestellt - ist ja klar... Man muss schon sagen, die Ukraine ist echt zu 100 % ein astreiner Rechtsstaat...Und du redest dir echt ein dass du bei dem Thema nicht befangen wärst?
-
Mit einem Dummkopf zu diskutieren, ist, wie mit einer Taube Schach zu spielen:
Egal, wie gut du Schach spielst, die Taube wird alle Figuren umwerfen, auf das Brett kacken, und herumstolzieren, als ob sie gewonnen hätte ...
-
Wird ja immer angenehmer hier.
Ich lasse gerne jeden in dem Glauben, den er oder sie gerne hätte - also werft mir bitte nicht Desillusion vor...
-
@Fragender sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
@firefly sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Welche Beweise? Ich hab nur gelesen, dass es eine Pro-Ukrainische Gruppe von 5 Personen sein soll von denen ein teil Ukrainer und ein Teil Russen waren.
Warten wir doch einfach ein bisschen ab; ob wirklich sein darf, was eigentlich ja gar nicht sein darf.
Also stellst du einfach unbewiesen eine Behauptung auf ohne Quellen zu liefern, durch welche du zu deiner Behauptung gekommen bist...
Und da wunderst du dich das dich hier einige für befangen halten oder gar als Russland-Troll ansehen?
-
@firefly ich hoffe doch, für dich muss das nicht erst Selenski zugeben ... denn dann könnte das Warten tatsächlich etwas mehr Zeit in Anspruch nehmen...
-
@Fragender sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
@firefly ich hoffe doch, für dich muss das nicht erst Selenski zugeben ... denn dann könnte das Warten tatsächlich etwas mehr Zeit in Anspruch nehmen...
Das wäre genauso falsch wie einfach davon auszugehen, dass die ganze Aktion von der ukrainischen Regierung geplant sei, nur weil mit großer Wahrscheinlichkeit ukrainische Menschen beteiligt sind.
Wenn es einen Terroranschlag irgendwo gibt und man herausfindet, dass Menschen mit deutschem Pass daran beteiligt waren, würdest du doch auch nicht sagen: Jap, 100%, da steckt der deutsche Staat dahinter. Im Gegenteil es wäre dennoch durchaus wahrscheinlich, dass diese Bürger im Auftrag von jemand anderen gehandelt haben.
Ich schließe übrigens nicht aus, dass nicht wirklich die Ukraine dahinter steckt. Kann schon sein. Aber die Faktenlage gibt das überhaupt nicht her. Es ist auch nicht notwendig ein Geständnis zu bekommen. Es reicht so weiterzumachen wie bisher. Weiter ermitteln und schauen, ob sich eine Verbindung der beteligten Personen zu irgendeiner Organisation herstellen lassen.
Ich weiß das ist manchmal schwierig, aber hinterfrage doch mal wirklich wie neutral und faktenorientiert du bist. Du erinnerst dich an die Leute, die beim Anschlag sofort gesagt haben: Ah klar, Russland war es, ein Grund mehr die Ukraine noch zu unterstützen? Du machst grade genau das selbe nur andersrum. Die Ukraine unter einen Generalverdacht stellen, obwohl die Beweise das nicht hergeben. An Hand deines Kommentares würde ich auch behaupten, dass für dich schon vor den neusten Erkenntnissen klar war, dass die Ukraine da zu 100% dahintersteckt. Das ist nicht neutral.
Deswegen nochmal: Die Ukraine nicht in allen Aspekten in den Schutz nehmen und auch im Hinterkopf behalten, dass die Ukraine an dem Anschlag beteiligt sein könnte => Neutral. Jede Chance nutzen, um die Ukraine als Schurkenstaat darzustellen und bei jeder Gelegenheit das Verhalten von Russland in Schutz nehmene => Eher voreingenommen.
P.S. Mir ist durchaus bewusst, dass es sehr viele Akteuere gibt, die ebenfalls voreingenommen sind. Da wir die Ukraine unterstützen passt es natürlich schon besser in das Weltbild von Amerika und co, dass die Ukraine sich nichts zu verschulden hat und der Anschlag zwangszweise von Russland kam. Auch das gibt die Faktenlage eben nicht her.
