Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?
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@Fragender sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
@SeppJ sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Ob ein seit einem Jahr durchgekautes Thema zu einer interessanten Diskussion führt, ist ein andere Frage.
Ist das so? Dann müsstest du ja auch zugeben können bzw. dürfen, dass ein Jahr Waffenlieferungen nichts gebracht hat.
Hat doch was gebracht. Die Ukraine hat noch nicht verloren, was ohne zusätzliche Waffen/Munition vermutlich nicht der Fall wäre. Was vergeudete Menschenleben angeht darfst du dich bei Putin beschweren.
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@Belli sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Wohin soll das denn führen, wenn man jeden, der meint, er könnte sich mit Waffengewalt des Territoriums seines Nachbarn bemächtigen, einfach gewähren lässt?
Wie der Krieg in Jemen, der Bürgerkrieg in Syrien, die Taliban / IS in Afghansitan oder die Boko-Haram in Nigeria?
Quellen:
Kriege weltweit 2021
Save the Children: Krieg gegen KinderWarum hat man solche Kriege vergessen?
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@Fragender sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Um es mal gleich vorwegzunehmen: Nach meiner Meinung ginge es allen Ukrainern am besten, wenn sie sofort kapitulieren würden... oder sich wenigstens auf Verhandlungen bzw. Kompromisse einließen.
Um es mal gleich vorwegzunehmen: Nach meiner Meinung ginge es allen Ukrainern
Woher weißt du das?
Die russische Politik ist unberechenbar geworden. Was da an russischer Kriegpropaganda rüberschwappt zeugt nicht von gutem Verhandlungswillen. Ferner haben die Russen wichtige Rohstoffquellen besetzt. Ohne diese könnte es wirtschaftlich für die Ukraine eng werden. Eine entsprechende Strategie kann ich hier nicht ausschließen. Heißt es würde mich nicht wundern wenn Russland nun den Frieden sucht, die Ukraine zustimmt, die Ukraine wirtschaftlich den Bach runtergeht und instabil wird und dann nach Jahren Russland als "Friedensmacht" in die Ukraine einmarschiert.
Mich erschreckt es auch welchen Einfluss Russlands auf unsere Poltik hat. Als bestes Beispiel wäre da Schröder und Merkel. Beide aktiv in russischem Gashandel verstrickt.
Und wie lange warnten uns die Amerikaner schon? Deutschland bitte rüstet auf, s.d. ihr wenigstens das 2% Ziel errreicht? Selbst Obama forderte dieses Ziel schon ein. Ich wette die Amerikaner haben schon länger etwas bezüglich Ukraine geahnt und entsprechend seine Partner gewarnt. Ohne die Rechnung mit Angela "Teflon" Merkel gemacht zu haben.
Und was ist passiert? Nichts. Die Bundeswehr hat man jahrelang kaputtgespart und ist aktuell nicht einsatzbereit (siehe Afghanistan).
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@Fragender sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Um es mal gleich vorwegzunehmen: Nach meiner Meinung ginge es allen Ukrainern am besten, wenn sie sofort kapitulieren würden... oder sich wenigstens auf Verhandlungen bzw. Kompromisse einließen.
Aber was sendest du damit für ein Signal in die Welt hinaus?
Dass jeder Schulhofschlägertyp, wenn er nur wahnsinnig genug ist und ihm die Menge an Opfern egal ist, sich nehmen darf was immer er will?
Diejenigen die aktuell eine Kapitulation der Ukraine akzeptabel finden, denken aus meiner Sicht nicht an die Zukunft ( sowohl der Ukraine als auch der EU ). Denn was kommt danach? Eine russisch-slowakische Grenze mit Artillerieschlägen gegen Bratislava?Letztendlich opfern sich gerade die Ukrainer für einen Kampf, den eigentlich wir (mit)kämpfen müssten, nämlich gegen einen wahnsinnigen Imperialisten, dem Menschenleben komplett egal sind und der einfach nur mehr Land will.
Darüber hinaus ist es eine Ansage an China, wo ebenfalls solche Pläne existieren, nicht nur in Bezug auf Taiwan.Bei den Demonstrationen zum "Manifest des Friedens" hat man sehr schön gesehen, dass es eigentlich mehr "Anti-NATO"-Demonstrationen sind und dass die Beweggründe von Wagenknecht und Schwarzer relativ wenig mit Frieden zu tun haben. Leider. Teilweise hatte ich den Eindruck, dass man versucht die Rollen von Täter und Opfer in dem Konflikt zu vertauschen. Es gab in den vergangenen Jahrzehnten keinen Konflikt der so dermaßen eindeutig ist, was die Zuordnung von Täter und Opfer angeht.
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@Fragender sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Um es mal gleich vorwegzunehmen: Nach meiner Meinung ginge es allen Ukrainern am besten, wenn sie sofort kapitulieren würden... oder sich wenigstens auf Verhandlungen bzw. Kompromisse einließen.
Ich, als ex DDR Bürger behaupte das Gegenteil. Die kämpfen doch nicht aus Langeweile, sondern weil das Töten auch ohne Krieg weiterginge. Dann halt weniger öffentlich. Außerdem wäre dann das nächste Land dran, schätzungsweise Moldawien.
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@Belli sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Wohin soll das denn führen, wenn man jeden, der meint, er könnte sich mit Waffengewalt des Territoriums seines Nachbarn bemächtigen, einfach gewähren lässt?
Im deutschen Recht gibt es den Straftatbestand der unterlassenen Hilfeleistung, den können wir dann als nächstes abschaffen ...
Btw.: ob die Ukrainer kapitulieren sollten oder nicht, sollten die Ukrainer vielleicht selbst entscheiden dürfen.Leider ist an diesem Beitrag nichts richtig... Zunächst einmal ist das kein benachbartes Territorium, sondern dort kämpft das selbe Volk gegeneinander. Rechts Russen und links auch Russen. Warum erdreisten wir uns, Stellung zu beziehen und nur eine Seite mit Waffenlieferungen zu unterstützen? (Jedenfalls zunächst einmal nur) Gerade nach den Geschehnissen des Zweiten Weltkriegs usw.
Und zum Thema selbst Entscheiden: Natürlich können wir von einem fordernden, korrupten Regime (ich meine die Ukraine damit) auch verlangen, sich irgendwann in Verhandlungen einzulassen.
Das nur als Hinweise vorweg. Mich wundert es, dass hier noch nicht die "emotionale Schiene" gefahren wurde, à la, nur die Russen verüben Gräueltaten usw.
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@Quiche-Lorraine sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Ferner haben die Russen wichtige Rohstoffquellen besetzt.
Na klar, und NS2 hat Russland auch gesprengt... Putin selber ist in ein U-Boot gestiegen und hat die Sprengsätze angebracht. Ich habe es selbst gesehen...
Summa summarum, auf dieser Ebene der Spekulationen kommen wir nicht weiter.
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@Fragender
Jungejungejunge...Russland hat 2014 die Krim annektiert, führt seit 2022 einen Angriffskrieg gegen die Ukraine, in dem sie gezielt zivile Ziele und kritische Infrastruktur zerstört, und du verlangst von der ukrainischen Regierung, dass sie sich auf Verhandlungen einlässt? Deiner Ansicht nach ist es also erlaubt, Nachbarländer zu überfallen, in denen ein korruptes Regime an der Macht ist? Da sind nicht mehr viele Staaten sicher. Hier gibt's für mich mit dir nichts mehr zu diskutieren...
Edit:
Du argumentierst genau wie Putin, der damals den Westen aufgefordert hat, keine Waffen zu liefern, um den Krieg nicht in die Länge zu ziehen. Pardon, Spezialoperation, nicht Krieg.
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@Fragender sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
. Zunächst einmal ist das kein benachbartes Territorium, sondern dort kämpft das selbe Volk gegeneinander. Rechts Russen und links auch Russen.Falsch das ist Russland gegen die Ukraine. Russen sterben in dem Krieg noch nicht allzuviele. Putin hat ja mit Bedacht erstmal die Asiaten verheizt zB aus Burjatien.
Deine Putin Propaganda kannst du dir sparen.
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@Fragender sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Na klar, und NS2 hat Russland auch gesprengt... Putin selber ist in ein U-Boot gestiegen und hat die Sprengsätze angebracht. Ich habe es selbst gesehen...
Betrachte doch mal den Fall aus der Sichtweise eines Kriminalfalls. Wer hat Mittel, Möglichkeiten und ein Motiv eine solche Tat durchzuführen? Und welche Ziele verfolgt man damit?
Davon mal abgesehen gab es eine längere Vorgeschichte (z.B. Navalny, Tiergartenmord).
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@Fragender sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
@Belli sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Wohin soll das denn führen, wenn man jeden, der meint, er könnte sich mit Waffengewalt des Territoriums seines Nachbarn bemächtigen, einfach gewähren lässt?
Im deutschen Recht gibt es den Straftatbestand der unterlassenen Hilfeleistung, den können wir dann als nächstes abschaffen ...
Btw.: ob die Ukrainer kapitulieren sollten oder nicht, sollten die Ukrainer vielleicht selbst entscheiden dürfen.Leider ist an diesem Beitrag nichts richtig... Zunächst einmal ist das kein benachbartes Territorium, sondern dort kämpft das selbe Volk gegeneinander. Rechts Russen und links auch Russen. Warum erdreisten wir uns, Stellung zu beziehen und nur eine Seite mit Waffenlieferungen zu unterstützen? (Jedenfalls zunächst einmal nur) Gerade nach den Geschehnissen des Zweiten Weltkriegs usw.
Na dann ist doch alles in Ordnung, dann unterstützen wir ja die Russen ...
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@Quiche-Lorraine sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Wie der Krieg in Jemen, der Bürgerkrieg in Syrien, die Taliban / IS in Afghansitan oder die Boko-Haram in Nigeria?
Warum hat man solche Kriege vergessen?Ja, "unsere" Doppelmoral ist schäbig. Auch die Ukraine, die ja fröhlich dabei mitgemacht hat den Irak zu überfallen, merkt jetzt gerade, dass es nicht lustig ist, wenn es einen mal selber trifft.
Aber nur weil "wir - der Westen" uns oft unmoralisch verhalten (haben), heißt das ja nicht, dass man es kritisieren sollte, wenn wir uns mal nicht unmoralisch Verhalten.@Quiche-Lorraine sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Was da an russischer Kriegpropaganda rüberschwappt zeugt nicht von gutem Verhandlungswillen
Im nachhinein muss ich zugeben, dass die Waffenlieferungen sehr hilfreich waren und dazu geführt haben, dass der Krieg für beide Seiten so richtig scheiße ist. Das ist zwar schlimm, aber eigentlich auch eine gute Voraussetzung für Frieden, wenn keiner mehr so richtig was zu gewinnen hat. Ich denke schon, dass auch Russland Verhandlungswillen hat. Früher oder später muss man eh verhandeln und dass man das mit Putin nicht kann, halte ich für quatsch. Da hat man schon mit wesentlich irrationaleren Leuten Frieden verhandelt. Nur irgendwie kommt da aus der diplomatischen Ecke so gar nichts...
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@Fragender sagte in [Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?]
Um es mal gleich vorwegzunehmen: Nach meiner Meinung ginge es allen Ukrainern am besten, wenn sie sofort kapitulieren würden... oder sich wenigstens auf Verhandlungen bzw. Kompromisse einließen.
Ich weiß nicht, ob es in Ordnung ist, mit einer Meinung das Schicksal eines anderen Volkes zu besiegeln.
Aber was wird dann aus den Ukrainern? Putin wird nicht vergessen, das sie sich mit Haut und Haaren gewehrt haben.
Dann fallen zwar keine Bomben mehr und es werden keine Panzer rollen, aber ob dann das Regime dort für die Ukraine wirklich besser ist als offener Krieg wage ich zu bezweifeln.
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@Jockelx sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
. Nur irgendwie kommt da aus der diplomatischen Ecke so gar nichts...
Weil es sich aktuell nicht lohnt. Das einzig akzeptable Ergebnis ist der vollständige Rückzug der Russen von ukrainischem Territorium. Alles andere wäre moralisch und politisch eine Katastrophe. Und darauf werden die Russen keinesfalls eingehen.
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@It0101 sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Weil es sich aktuell nicht lohnt. Das einzig akzeptable Ergebnis ist der vollständige Rückzug der Russen von ukrainischem Territorium. Alles andere wäre moralisch und politisch eine Katastrophe. Und darauf werden die Russen keinesfalls eingehen.
Warum hat da die Ukraine eigentlich noch nicht eine russische Stadt eingenommen? Als Verhandlungsbasis wäre das sicher hilfreich.
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@Fragender sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
@Belli sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Wohin soll das denn führen, wenn man jeden, der meint, er könnte sich mit Waffengewalt des Territoriums seines Nachbarn bemächtigen, einfach gewähren lässt?
Im deutschen Recht gibt es den Straftatbestand der unterlassenen Hilfeleistung, den können wir dann als nächstes abschaffen ...
Btw.: ob die Ukrainer kapitulieren sollten oder nicht, sollten die Ukrainer vielleicht selbst entscheiden dürfen.Zunächst einmal ist das kein benachbartes Territorium, sondern dort kämpft das selbe Volk gegeneinander.
Souveräner Staat != Volk
Ja in der Ukraine leben ethnische Russen, aber eben auch Ukrainer. Inwieweit die "genetisch" gesehen ein Volk sind, überlasse ich mal den Anthropologen.
Aber zunächst einmal sind es zwei unterschiedliche souveräne Staaten, von denen der eine den anderen überfallen hat. Ich verstehe nicht, wie man das so einfach übersehen kann.
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@Jockelx sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Im nachhinein muss ich zugeben, dass die Waffenlieferungen sehr hilfreich waren und dazu geführt haben, dass der Krieg für beide Seiten so richtig scheiße ist. Das ist zwar schlimm, aber eigentlich auch eine gute Voraussetzung für Frieden, wenn keiner mehr so richtig was zu gewinnen hat. Ich denke schon, dass auch Russland Verhandlungswillen hat. Früher oder später muss man eh verhandeln und dass man das mit Putin nicht kann, halte ich für quatsch. Da hat man schon mit wesentlich irrationaleren Leuten Frieden verhandelt. Nur irgendwie kommt da aus der diplomatischen Ecke so gar nichts...
Eine nicht militärisch erzwungene Verhandlungslösung ist eigentlich ausgeschlossen, seit Russland Teile der Ukraine zu russischen Territorium erklärt hat, und (auch für interne Propaganda) erklärt hat, dass der Krieg nun um diese Gebiete geht. Davor war der Kriegsgrund ja irgendein diffuses Ziel um die Entnazifizierung der Ukraine und Helfen der russischen Bevölkerungsteile. Da wäre noch jeder Kompromiss von Seiten russischer Innenpolitik irgendwie als Erfolg verkaufsfähig gewesen. Aber die Besetzung der annektierten Gebiete ist ein ganz klar messbares militärisches Ziel. Dieses muss nun entweder erreicht werden oder Russland hat den Krieg verloren. Daher werden sie niemals irgendetwas akzeptieren können, was weniger als dies ist, außer sie werden militärisch gezwungen. Und die Ukraine wird andersherum niemals diese Gebietsabtretungen akzeptieren (ich hoffe, ich muss nicht erklären warum), außer sie werden militärisch dazu gezwungen. Nein, Verhandlungsspielraum existiert derzeit nicht.
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@Quiche-Lorraine sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
@It0101 sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Weil es sich aktuell nicht lohnt. Das einzig akzeptable Ergebnis ist der vollständige Rückzug der Russen von ukrainischem Territorium. Alles andere wäre moralisch und politisch eine Katastrophe. Und darauf werden die Russen keinesfalls eingehen.
Warum hat da die Ukraine eigentlich noch nicht eine russische Stadt eingenommen? Als Verhandlungsbasis wäre das sicher hilfreich.
Wäre sinnvoll, aber andererseits reduziert das vermutlich die Unterstützung des Westens, da die Ukraine dann nicht mehr von einem reinen Verteidigungskrieg sprechen könnte.
Abgesehen davon könnte Putin dann eher mit taktischen Atomwaffen argumentieren, wenn es um die Verteidigung des eigenen Landes geht, daher bin ich dagegen.
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@It0101 sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
@Quiche-Lorraine sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
@It0101 sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Weil es sich aktuell nicht lohnt. Das einzig akzeptable Ergebnis ist der vollständige Rückzug der Russen von ukrainischem Territorium. Alles andere wäre moralisch und politisch eine Katastrophe. Und darauf werden die Russen keinesfalls eingehen.
Warum hat da die Ukraine eigentlich noch nicht eine russische Stadt eingenommen? Als Verhandlungsbasis wäre das sicher hilfreich.
Wäre sinnvoll, aber andererseits reduziert das vermutlich die Unterstützung des Westens, da die Ukraine dann nicht mehr von einem reinen Verteidigungskrieg sprechen könnte.
Es wäre auch strategisch nicht sinnvoll. Erstens vom Einsatz der militärischen Kräfte her her, und viel wichtiger noch politisch: Solange das eine militärische Sonderaktion war, konnte Russland nicht den Verteidigungsfall (und damit Generalmobilmachung) einberufen. Ja, auch in Russland gelten Gesetze, an die sich Putin ungefähr halten muss. Daher haben sie ja die ersten Monate nur mit dem stehenden Heer und quasi-Söldnern gekämpft. Und erst viel zu spät eine nur teilweise Mobilmachung ausgerufen. Würde die Ukraine echtes russisches Territorium angreifen, würden sie direkt dafür sorgen, dass Russland eine Vollmobilmachung zur Verteidigung einberufen kann, und den russischen Truppen einen guten Moralschub geben. Sie würden also ihren wesentlichen Vorteil wegwerfen, nämlich den höheren Mobilisierungsgrad und die bessere Moral, für ein nichtsbringendes Symbol. Denn die Ukraine wird den Krieg nicht gewinnen, indem sie Russland erobern (ginge sowieso nicht, weil tatsächlich die Atomwaffen rausgeholt würden, bevor Moskau erobert wird), sondern dadurch dass sie die russische Armee so weit abnutzen, dass diese den Konflikt nicht weiter fortführen kann/will.
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@It0101 sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Abgesehen davon könnte Putin dann eher mit taktischen Atomwaffen argumentieren, wenn es um die Verteidigung des eigenen Landes geht, daher bin ich dagegen.
Die Gefahr sehe ich schon bei den Gebieten Donbas und Luhansk. Putin hat die beiden Gebiete zu russischem Territorium erklärt und Versuche, sie zurückzuerobern, kann er als Angriff auf russisches Staatsgebiet auslegen. Ob er tatsächlich so weit geht, dabei (taktische) Nuklearwaffen einzusetzen, hoffe ich nicht, aber inzwischen traue ich ihm alles zu.
