Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?
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Edit: Ich sehe mich als so einen realistischen Beobachter der Geschehnisse ...
Es könnte sich natürlich auch um eine amerikanische Strohmann-Attacke gehandelt haben, denn auch, oder vielleicht gerade weil, die Amis verfügen über derartige Technologien. Aber so weit möchte ich aber eigentlich gar nicht spekulieren, denn das bedeute für uns alles andere als etwas Gutes ...
Wenn ich angeblich nur Quatsch schreibe ... Wie würdet ihr denn das Tagesgeschehen einordnen?
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@Finnegan sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Ausserdem klingt das ein wenig, als würden die Russen dann Polen als nächstes angreifen. Dafür sehe ich keinerlei Indizien. Welche Motivation sollten sie dazu haben?
Nein, aber die Bedrohungslage / Erpressungslage wäre etwas gravierender. Eine Pufferzone zwischen den Blöcken in Form der Ukraine war eigentlich immer relativ sinnvoll. Diese Pufferzone hat Putin beseitigt, denn nach Ende des Krieges ist die Aufnahme der Ukraine in die NATO im Grunde "alternativlos" nach dieser massiven Aggression.
Die Nicht-Aufnahme der Ukraine in die NATO wäre allerdings evtl. eine Verhandlungsbasis und aus meiner Sicht das einzige erreichbare Ziel für Moskau. Mehr wird nicht drin sein, wenn die westlichen Demokratien die Ukraine weiter unterstützen.
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@Fragender sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Wenn ich angeblich nur Quatsch schreibe ... Wie würdet ihr denn das Tagesgeschehen einordnen?
Wo ist das Problem? Die Russen greifen Ukrainer an und erstmalig revanchieren sich die Ukrainer oder versuchen es zumindest. Ich denke allerdings dass die Ukrainer in Zukunft keine Drohnen mehr an Moskau verschwenden werden. Vermutlich diente die Aktion dazu, ein Zeichen zu setzen und den Russen zu zeigen, dass Angriffe auf Russlands Kernland möglich sind.
@Fragender sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Na, dann schaut gleich mal die Nachrichten. Mit Sicherheit wird wieder behauptet werden, Moskau habe sich heute abermals selbst angegriffen...
Keine Ahnung wie du darauf kommst. Jedem klar denkenden Menschen ist klar, dass die Ukrainer das waren. Für mich auch absolut nachvollziehbar.
Evtl. wird Russia Today berichten, dass die Feind-Medien berichten, dass Russland sich selbst beschossen hat. Daher hast du vermutlich auch deine Infos.
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@It0101 sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Wo ist das Problem? Die Russen greifen Ukrainer an und erstmalig revanchieren sich die Ukrainer
Das ist ja das Problem. Russland anzugreifen, hat wenig mit "Revanchieren" zu tun.
Es wird den Konflikt weiter hochschaukeln. Also genau das, was die Ukraine möchte.
Und er wird bilateral(er) werden.
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@Fragender
Es liegt nicht im Interesse der Ukraine, den Krieg weiterzuführen. Nochmal für dich zum Mitschreiben (oder zum Vorlesen, falls nötig):
Russland ist der Aggressor, der einen Nachbarstaat angreift und gezielt kritische Infrakstruktur und zivile Ziele angreift, um das Land zu zerstören. Die Ukraine wehrt sich mit westlicher Untertsützung gegen diesen Angriff. Es liegt allein an Russland, diesen Krieg zu beenden, indem es sich aus den besetzten Gebieten zurückzieht und sie wieder an die Ukraine abtritt.
Der Ukraine Kriegstreiberei vorzuwerfen ist blind, menschenverachtend und Ausdruck deiner pro-russischen Propaganda.
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@Fragender sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
@It0101 sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Wo ist das Problem? Die Russen greifen Ukrainer an und erstmalig revanchieren sich die Ukrainer
Das ist ja das Problem. Russland anzugreifen, hat wenig mit "Revanchieren" zu tun.
Es wird den Konflikt weiter hochschaukeln. Also genau das, was die Ukraine möchte.
Aber du hast verstanden, dass Russland die Ukraine angegriffen hat, richtig?
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@DocShoe sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
@Fragender
...
Der Ukraine Kriegstreiberei vorzuwerfen ist blind, menschenverachtend und Ausdruck deiner pro-russischen Propaganda.
Vielleicht ist es auch Zeugnis seiner Intelligenz?
Ich meine, Russland - Fan zu sein, ist eine Sache. Vielleicht kann man als solcher ja auch die Meinung vertreten, ja, Russland führt zu Recht einen Angriffskrieg gegen die Ukraine.Aber in einer Tour so zu tun, als wäre Russland hier ein armes Opfer, und auch noch gegen jeden Widerstand zu versuchen, andere davon zu überzeugen, dazu gehört doch schon ein gewisses Maß an Beschränktheit.
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Ich glaube, er glaubt das, was er glauben möchte, egal ob die Realität dazu passt oder nicht. Und seine Vorstellungen möchte er gern der Welt verkaufen, selbstverständlich als Wahrheit, das wir unsere Meinung durch manipulierende Medien bilden. Da kann man auch nicht diskutieren, weil er a) nicht zur Diskussion fähig ist und b) das krankhaftes Verhalten ist. Das sollte ein Psychologe machen.
Das einzige, was man machen kann, ist seine Aussagen zu kommentieren und, falls möglich, zu widerlegen. Das kompensiert er aber durch Hartnäckigkeit.
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@DocShoe sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Es liegt allein an Russland, diesen Krieg zu beenden, indem es sich aus den besetzten Gebieten zurückzieht und sie wieder an die Ukraine abtritt.
Und genau das wird nicht passieren und der Krieg wird noch sehr lange dauern.
Aus russischer Sicht macht es auch überhaupt keinen Sinn sich zurück zu ziehen und seine Verhandlungsposition zu schwächen.
Unsere Super-Außenministerin hat "unser" Kriegsziel ("Russland zu ruinieren") ja schon erstaunlich offen ausgesprochen. Was Russland erreichen will, ist mir nach wie vor nicht klar.
Aber es muss doch wohl klar sein, dass derjenige mit den militärischen Erfolgen (Erfolg=besetzt Territorium), sich nicht einfach zurückzieht, ohne das sich irgendwas zum Besseren (aus russischer Sicht) ändert.
Ich habe auch überhaupt keinen Lösungsvorschlag, aber darauf zu hoffen dass Putin einen Schlaganfall kriegt und irrationale Entscheidungen trifft ist auch nicht sinnvoll.
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@DocShoe sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Das einzige, was man machen kann, ist seine Aussagen zu kommentieren und, falls möglich, zu widerlegen. Das kompensiert er durch aber Hartnäckigkeit.
Im Grunde haben wir mit @Fragender das gleiche Problem wie mit der AFD. Grundsätzlich kann jeder alles behaupten, egal wie dumm die Aussage ist, aber die "denkende Mehrheit" ist immer im Nachteil, wenn sich derjenige ( oder die Partei ) nicht zur Diskussion stellt. Das gleiche Problem existiert mit Donald Trump in den USA. Eine Patentlösung gibt es dafür bisher irgendwie nicht.
Die Mittel ( Liquidation Andersdenkender ) einer Diktatur wie Russland, China oder Iran dürfen wir aufgrund unserer demokratischen Werte bekanntermaßen nicht einsetzen.
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Es gibt meiner Meinung nach nur zwei Optionen:
Russland zieht sich zurück oder verliert den Krieg. Es ist ja jetzt schon abzusehen, dass sie die Materialschlacht nicht gewinnen können. Ich habe auch keine Ahnung, wie da eine diplomatische Lösung aussehen könnte.Aber es muss doch wohl klar sein, dass derjenige mit den militärischen Erfolgen (Erfolg=besetzt Territorium), sich nicht einfach zurückzieht, ohne das sich irgendwas zum Besseren (aus russischer Sicht) ändert.
Ein Verbesserung kann auch sein, dass sich die Lage nicht weiter verschlechtert. Der Krieg hat in Russland auch innenpolitische und wirtschaftliche Konsequenzen, da muss man mal gucken, wie lange der Krieg noch tragbar ist.
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@DocShoe sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Ein Verbesserung kann auch sein, dass sich die Lage nicht weiter verschlechtert.
Ja, das stimmt.
Einen Lösungsvorschlag hätte ich doch: Wie wäre es, wenn man mich zum König von Russland machen würde?
Wenn ich wüsste, das wegen mir zig Menschen täglich sterben, dann würde der Krieg keine 5 Minuten mehr dauern.
Ich weiß echt nicht, was im Kopf mancher Leute falsch läuft, dass die nicht genauso sehen und entsprechend handeln ...
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@DocShoe sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Es ist ja jetzt schon abzusehen, dass sie die Materialschlacht nicht gewinnen können.
Ist das denn so? Falls die Lieferungen durch Drittstaaten ausblieben, würden sie die Materialschlacht ja schon irgendwann, wahrscheinlich recht flott, gewinnen. Eine Strategie zum Sieg ist also "Länger durchhalten, als die anderen willig sind, Geld/Material in die Ukraine zu pumpen". Durchaus eine nicht ganz irrationale Hoffnung, denn es gibt ja genug Leute in den pumpenden Ländern, inklusive Politikern mit realistischen Machtambitionen, die der Ukraine nicht weiter helfen wollen. Und egal wie wahrscheinlich oder unwahrscheinlich man diesen Stimmungschwung im Westen einschätzt, ist da auch eine gehörige Portion Sunk-Costs, auf beiden Seiten, mit drin (Merke: Entscheidungen aufgrund von Sunk Costs sind nicht notwendigerweise Fehlentscheidungen, auch wenn das oft so assoziiert wird. In der Regel weiß man das erst im Nachhinein).
Der Krieg hat in Russland auch innenpolitische und wirtschaftliche Konsequenzen, da muss man mal gucken, wie lange der Krieg noch tragbar ist.
Sehr lange. Das schöne an Schulden ist ja, dass die in der Zukunft betroffenen Leute heute nichts zu sagen haben.
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Evtl. wäre der jeweilige Konterpart in diesem Thread besser zu verstehen, wenn man sich z.B. die Kernaussage von "Wie wirklich ist die Wirklichkeit?" mal anschauen würde. Dass soll jetzt keine Werbung für ein Buch sein, Eingabe bei Google sollte reichen.
Wäre schön, wenn etwas emotionaler Dampf aus dem interessanten Diskurs genommen werden könnte.
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@SeppJ sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Der Krieg hat in Russland auch innenpolitische und wirtschaftliche Konsequenzen, da muss man mal gucken, wie lange der Krieg noch tragbar ist.
Sehr lange. Das schöne an Schulden ist ja, dass die in der Zukunft betroffenen Leute heute nichts zu sagen haben.
Das betrifft den wirtschaftlichen Teil. Laut ukrainischen Quellen wird die Anzahl der getöteten russischen Soldaten mit ~200.000 beziffert, das muss die Bevölkerung tragen. Zu Beginn des Krieges sind tausende junge Menschen aus Russland geflohen , weil sie Angst hatten, einberufen zu werden. Die Russen sind auch nicht blöd, wie lange kann Putin in Zeiten des Internets die Fassade noch aufrechterhalten? Die Spezialoperation, um die Ukraine von Nazis zu befreien, hat sich inzwischen in den "der Westen will uns vernichten" Krieg verwandelt. Lauter mehr oder weniger kleine Ungereimtheiten/Ärgernisse, die Druck auf Putin aufbauen, und irgendwann summiert sich das auf.
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@DocShoe sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Es liegt allein an Russland, diesen Krieg zu beenden, indem es sich aus den besetzten Gebieten zurückzieht und sie wieder an die Ukraine abtritt.
Der Ukraine Kriegstreiberei vorzuwerfen ist blind, menschenverachtend und Ausdruck deiner pro-russischen Propaganda.@Belli sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Aber in einer Tour so zu tun, als wäre Russland hier ein armes Opfer, und auch noch gegen jeden Widerstand zu versuchen, andere davon zu überzeugen, dazu gehört doch schon ein gewisses Maß an Beschränktheit.
Was soll diese Argumentation gegen die Person? Das ist beleidigend. Könnt ihr nicht mehr sachlich diskutieren oder was? Gehen euch die Argumente aus? Ihr wiederholt einfach blindlings irgendwelche Linken-Slogans.
Das ist kein reiner Verteidigungskrieg mehr. Die Ukraine hat ein Korruptionsproblem und war wahrscheinlich nie unabhängig von Russland. Die Opfer auf russischer Seite sind sehr hoch. Dank bislang noch modernster Waffenlieferungen hat die Ukraine im Vergleich dazu fast keine Opfer zu beklagen. Aber das sollten mal Historiker aufarbeiten.
Das Sterben geht auf beiden Seiten jeden Tag weiter. Und es wäre für alle ein Segen, wenn Trump jetzt schon Präsident wäre - denn der ist tatsächlich an einer Verhandlungslösung interessiert. Also das, was für euch, warum auch immer ... , völlig ausgeschlossen zu sein scheint, zurzeit.
So, ich lege hier jetzt mal 'ne Sendepause ein.
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@Fragender sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
@DocShoe sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Es liegt allein an Russland, diesen Krieg zu beenden, indem es sich aus den besetzten Gebieten zurückzieht und sie wieder an die Ukraine abtritt.
Der Ukraine Kriegstreiberei vorzuwerfen ist blind, menschenverachtend und Ausdruck deiner pro-russischen Propaganda.@Belli sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Aber in einer Tour so zu tun, als wäre Russland hier ein armes Opfer, und auch noch gegen jeden Widerstand zu versuchen, andere davon zu überzeugen, dazu gehört doch schon ein gewisses Maß an Beschränktheit.
Was soll diese Argumentation gegen die Person? Das ist beleidigend. Könnt ihr nicht mehr sachlich diskutieren oder was? Gehen euch die Argumente aus? Ihr wiederholt einfach blindlings irgendwelche Linken-Slogans.
Nein, ich wiederhole keine Linken-Slogans, sondern bilde mir meine Meinung selbst. Nach wie vor ist Russland alleinverantwortlich für das, was gerade in der Ukraine passiert. Sowohl direkt, als auch indirekt. Und der Vorwurf, die Ukraine hätte Interesse daran, die eigene Bevölkerung oder russische Soldaten zu töten, ist haltlos.
@Fragender sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Das ist kein reiner Verteidigungskrieg mehr. Die Ukraine hat ein Korruptionsproblem und war wahrscheinlich nie unabhängig von Russland. Die Opfer auf russischer Seite sind sehr hoch. Dank bislang noch modernster Waffenlieferungen hat die Ukraine im Vergleich dazu fast keine Opfer zu beklagen. Aber das sollten mal Historiker aufarbeiten.
Soso. Warum ist das kein Verteidigungskrieg mehr? Weil die Ukraine Infrastruktur in Russland sabotiert? Oder ein paar Drohnen auf Moskau abschießt? Die Sabotage dient dazu, die Versorgung der Truppen an der Front zu beschränken, damit sie dort einfacher bekämpft werden können. Also in ukrainischen Gebieten, die von Russen besetzt sind. Und jetzt nochmal: Wenn die Russen nicht da wären, müsste auch nichts sabotiert oder bekämpft werden.
Und Korruption ist keine Rechtfertigung, ein Land zu überfallen und zu zerstören.Das Sterben geht auf beiden Seiten jeden Tag weiter. Und es wäre für alle ein Segen, wenn Trump jetzt schon Präsident wäre - denn der ist tatsächlich an einer Verhandlungslösung interessiert. Also das, was für euch, warum auch immer ... , völlig ausgeschlossen zu sein scheint, zurzeit.
Dass Menschen sterben ist tragisch, auf beiden Seiten. Und dass Trump das Problem über Nacht löst halte ich für unwahrscheinlich. Laut seiner Aussage ist der Krieg binnen 24h vorbei, wenn er zum Präsidenten gewählt wird. Wie kommt er zu dieser Aussage? Was macht ihn so sicher? Hört sich für mich nicht so an, als würde er die Parteien zum Verhandeln bringen, sondern eher so, dass er Russland und der Ukraine droht, dass etwas passieren wird, wenn sie den Krieg nicht sofort beenden. Und davor habe ich Angst.
Edit:
Im Moment hat die Ukraine natürlich ein Interesse daran, russische Soldaten zu töten, weil sie ukrainisches Gebiet besetzen. Das Interesse verschwindet, wenn sich die Russen wieder auf dem Heimweg machen.
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@Fragender sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Was soll diese Argumentation gegen die Person? Das ist beleidigend. Könnt ihr nicht mehr sachlich diskutieren oder was? Gehen euch die Argumente aus? Ihr wiederholt einfach blindlings irgendwelche Linken-Slogans.
Du gehst hier doch auf keine Argumente ein und wiederholst nur irgendwelche propaganda Stimmen, die Argumente gegen den russischen Angriffskrieg hier bleiben auch die selben, hier schon zigfach nachzulesen.
@Fragender sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Und es wäre für alle ein Segen, wenn Trump jetzt schon Präsident wäre - denn der ist tatsächlich an einer Verhandlungslösung interessiert. Also das, was für euch, warum auch immer ... , völlig ausgeschlossen zu sein scheint, zurzeit.
Ich glaube, Trump ist nur an Dingen interessiert, die ihm persönlich einen Mehrwert bieten, aber das tut hier nix zur Sache
Momentan ist die einzige Verhandlungsmasse, eventuell die Natomitgliedschaft der Ukraine. Also, Vorschlag: Russland zieht sich aus der Ukraine zurück und erkennt das ukrainische Staatsgebiet inklusive Krim an, dafür wird die Ukraine nicht Mitglied in der Nato.
Eigentlich müsste man auch noch über Reparationen von Russland an die Ukraine sprechen, denn die Zerstörung auf ukrainischer Seite will wieder aufgebaut werden.
Edit: Wobei ich eigentlich der Meinung bin, dass sich jeder seine Bündnispartner frei aussuchen darf und ein nicht Beitritt zur Nato schon zu viel Zugeständnis an den Aggressor ist
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@Fragender sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
@DocShoe sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Es liegt allein an Russland, diesen Krieg zu beenden, indem es sich aus den besetzten Gebieten zurückzieht und sie wieder an die Ukraine abtritt.
Der Ukraine Kriegstreiberei vorzuwerfen ist blind, menschenverachtend und Ausdruck deiner pro-russischen Propaganda.@Belli sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Aber in einer Tour so zu tun, als wäre Russland hier ein armes Opfer, und auch noch gegen jeden Widerstand zu versuchen, andere davon zu überzeugen, dazu gehört doch schon ein gewisses Maß an Beschränktheit.
Was soll diese Argumentation gegen die Person? Das ist beleidigend. Könnt ihr nicht mehr sachlich diskutieren oder was? Gehen euch die Argumente aus? Ihr wiederholt einfach blindlings irgendwelche Linken-Slogans.
Was sollen diese russischen Soldaten auf ukrainischem Staatsgebiet. Das ist Kriegstreiberei. Können die nicht mehr sachlich diskutieren, oder was? Gehen denen die Argumente aus? Die folgen einfach blindlings den ideologischen Vorstellungen eines Despoten.
Solange Du nicht mal ein einziges Argument dafür bringen kannst oder willst, warum Russland das Recht hat, die Ukraine zu überfallen, kann ich keine andere Meinung über Dich haben, so gerne ich das auch hätte.
Auch dass Du irgendwie nicht begreifen kannst oder willst, dass Du hier wirklich niemanden von Deiner Meinung überzeugen kannst, spricht nicht für Dich, so leid es mir tut.
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@It0101 sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Keine Ahnung wie du darauf kommst. Jedem klar denkenden Menschen ist klar, dass die Ukrainer das waren. Für mich auch absolut nachvollziehbar.
Ich bin nicht ganz so überzeugt. Ich finde diese Aktion sehr seltsam. Man kann mehrere Gründe finden, warum die Ukrainer das gemacht haben könnten, aber ich finde das alles doch eher fragwürdig. Ich denke, die Wahrscheinlichkeit, die russische Bevölkerung noch mehr gegen sich aufzubringen, ist mindestens genauso hoch. Ich bin da ziemlich ratlos, was das sollte.
