Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?
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@DocShoe sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Das einzige, was man machen kann, ist seine Aussagen zu kommentieren und, falls möglich, zu widerlegen. Das kompensiert er durch aber Hartnäckigkeit.
Im Grunde haben wir mit @Fragender das gleiche Problem wie mit der AFD. Grundsätzlich kann jeder alles behaupten, egal wie dumm die Aussage ist, aber die "denkende Mehrheit" ist immer im Nachteil, wenn sich derjenige ( oder die Partei ) nicht zur Diskussion stellt. Das gleiche Problem existiert mit Donald Trump in den USA. Eine Patentlösung gibt es dafür bisher irgendwie nicht.
Die Mittel ( Liquidation Andersdenkender ) einer Diktatur wie Russland, China oder Iran dürfen wir aufgrund unserer demokratischen Werte bekanntermaßen nicht einsetzen.
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Es gibt meiner Meinung nach nur zwei Optionen:
Russland zieht sich zurück oder verliert den Krieg. Es ist ja jetzt schon abzusehen, dass sie die Materialschlacht nicht gewinnen können. Ich habe auch keine Ahnung, wie da eine diplomatische Lösung aussehen könnte.Aber es muss doch wohl klar sein, dass derjenige mit den militärischen Erfolgen (Erfolg=besetzt Territorium), sich nicht einfach zurückzieht, ohne das sich irgendwas zum Besseren (aus russischer Sicht) ändert.
Ein Verbesserung kann auch sein, dass sich die Lage nicht weiter verschlechtert. Der Krieg hat in Russland auch innenpolitische und wirtschaftliche Konsequenzen, da muss man mal gucken, wie lange der Krieg noch tragbar ist.
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@DocShoe sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Ein Verbesserung kann auch sein, dass sich die Lage nicht weiter verschlechtert.
Ja, das stimmt.
Einen Lösungsvorschlag hätte ich doch: Wie wäre es, wenn man mich zum König von Russland machen würde?
Wenn ich wüsste, das wegen mir zig Menschen täglich sterben, dann würde der Krieg keine 5 Minuten mehr dauern.
Ich weiß echt nicht, was im Kopf mancher Leute falsch läuft, dass die nicht genauso sehen und entsprechend handeln ...
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@DocShoe sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Es ist ja jetzt schon abzusehen, dass sie die Materialschlacht nicht gewinnen können.
Ist das denn so? Falls die Lieferungen durch Drittstaaten ausblieben, würden sie die Materialschlacht ja schon irgendwann, wahrscheinlich recht flott, gewinnen. Eine Strategie zum Sieg ist also "Länger durchhalten, als die anderen willig sind, Geld/Material in die Ukraine zu pumpen". Durchaus eine nicht ganz irrationale Hoffnung, denn es gibt ja genug Leute in den pumpenden Ländern, inklusive Politikern mit realistischen Machtambitionen, die der Ukraine nicht weiter helfen wollen. Und egal wie wahrscheinlich oder unwahrscheinlich man diesen Stimmungschwung im Westen einschätzt, ist da auch eine gehörige Portion Sunk-Costs, auf beiden Seiten, mit drin (Merke: Entscheidungen aufgrund von Sunk Costs sind nicht notwendigerweise Fehlentscheidungen, auch wenn das oft so assoziiert wird. In der Regel weiß man das erst im Nachhinein).
Der Krieg hat in Russland auch innenpolitische und wirtschaftliche Konsequenzen, da muss man mal gucken, wie lange der Krieg noch tragbar ist.
Sehr lange. Das schöne an Schulden ist ja, dass die in der Zukunft betroffenen Leute heute nichts zu sagen haben.
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Evtl. wäre der jeweilige Konterpart in diesem Thread besser zu verstehen, wenn man sich z.B. die Kernaussage von "Wie wirklich ist die Wirklichkeit?" mal anschauen würde. Dass soll jetzt keine Werbung für ein Buch sein, Eingabe bei Google sollte reichen.
Wäre schön, wenn etwas emotionaler Dampf aus dem interessanten Diskurs genommen werden könnte.
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@SeppJ sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Der Krieg hat in Russland auch innenpolitische und wirtschaftliche Konsequenzen, da muss man mal gucken, wie lange der Krieg noch tragbar ist.
Sehr lange. Das schöne an Schulden ist ja, dass die in der Zukunft betroffenen Leute heute nichts zu sagen haben.
Das betrifft den wirtschaftlichen Teil. Laut ukrainischen Quellen wird die Anzahl der getöteten russischen Soldaten mit ~200.000 beziffert, das muss die Bevölkerung tragen. Zu Beginn des Krieges sind tausende junge Menschen aus Russland geflohen , weil sie Angst hatten, einberufen zu werden. Die Russen sind auch nicht blöd, wie lange kann Putin in Zeiten des Internets die Fassade noch aufrechterhalten? Die Spezialoperation, um die Ukraine von Nazis zu befreien, hat sich inzwischen in den "der Westen will uns vernichten" Krieg verwandelt. Lauter mehr oder weniger kleine Ungereimtheiten/Ärgernisse, die Druck auf Putin aufbauen, und irgendwann summiert sich das auf.
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@DocShoe sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Es liegt allein an Russland, diesen Krieg zu beenden, indem es sich aus den besetzten Gebieten zurückzieht und sie wieder an die Ukraine abtritt.
Der Ukraine Kriegstreiberei vorzuwerfen ist blind, menschenverachtend und Ausdruck deiner pro-russischen Propaganda.@Belli sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Aber in einer Tour so zu tun, als wäre Russland hier ein armes Opfer, und auch noch gegen jeden Widerstand zu versuchen, andere davon zu überzeugen, dazu gehört doch schon ein gewisses Maß an Beschränktheit.
Was soll diese Argumentation gegen die Person? Das ist beleidigend. Könnt ihr nicht mehr sachlich diskutieren oder was? Gehen euch die Argumente aus? Ihr wiederholt einfach blindlings irgendwelche Linken-Slogans.
Das ist kein reiner Verteidigungskrieg mehr. Die Ukraine hat ein Korruptionsproblem und war wahrscheinlich nie unabhängig von Russland. Die Opfer auf russischer Seite sind sehr hoch. Dank bislang noch modernster Waffenlieferungen hat die Ukraine im Vergleich dazu fast keine Opfer zu beklagen. Aber das sollten mal Historiker aufarbeiten.
Das Sterben geht auf beiden Seiten jeden Tag weiter. Und es wäre für alle ein Segen, wenn Trump jetzt schon Präsident wäre - denn der ist tatsächlich an einer Verhandlungslösung interessiert. Also das, was für euch, warum auch immer ... , völlig ausgeschlossen zu sein scheint, zurzeit.
So, ich lege hier jetzt mal 'ne Sendepause ein.
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@Fragender sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
@DocShoe sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Es liegt allein an Russland, diesen Krieg zu beenden, indem es sich aus den besetzten Gebieten zurückzieht und sie wieder an die Ukraine abtritt.
Der Ukraine Kriegstreiberei vorzuwerfen ist blind, menschenverachtend und Ausdruck deiner pro-russischen Propaganda.@Belli sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Aber in einer Tour so zu tun, als wäre Russland hier ein armes Opfer, und auch noch gegen jeden Widerstand zu versuchen, andere davon zu überzeugen, dazu gehört doch schon ein gewisses Maß an Beschränktheit.
Was soll diese Argumentation gegen die Person? Das ist beleidigend. Könnt ihr nicht mehr sachlich diskutieren oder was? Gehen euch die Argumente aus? Ihr wiederholt einfach blindlings irgendwelche Linken-Slogans.
Nein, ich wiederhole keine Linken-Slogans, sondern bilde mir meine Meinung selbst. Nach wie vor ist Russland alleinverantwortlich für das, was gerade in der Ukraine passiert. Sowohl direkt, als auch indirekt. Und der Vorwurf, die Ukraine hätte Interesse daran, die eigene Bevölkerung oder russische Soldaten zu töten, ist haltlos.
@Fragender sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Das ist kein reiner Verteidigungskrieg mehr. Die Ukraine hat ein Korruptionsproblem und war wahrscheinlich nie unabhängig von Russland. Die Opfer auf russischer Seite sind sehr hoch. Dank bislang noch modernster Waffenlieferungen hat die Ukraine im Vergleich dazu fast keine Opfer zu beklagen. Aber das sollten mal Historiker aufarbeiten.
Soso. Warum ist das kein Verteidigungskrieg mehr? Weil die Ukraine Infrastruktur in Russland sabotiert? Oder ein paar Drohnen auf Moskau abschießt? Die Sabotage dient dazu, die Versorgung der Truppen an der Front zu beschränken, damit sie dort einfacher bekämpft werden können. Also in ukrainischen Gebieten, die von Russen besetzt sind. Und jetzt nochmal: Wenn die Russen nicht da wären, müsste auch nichts sabotiert oder bekämpft werden.
Und Korruption ist keine Rechtfertigung, ein Land zu überfallen und zu zerstören.Das Sterben geht auf beiden Seiten jeden Tag weiter. Und es wäre für alle ein Segen, wenn Trump jetzt schon Präsident wäre - denn der ist tatsächlich an einer Verhandlungslösung interessiert. Also das, was für euch, warum auch immer ... , völlig ausgeschlossen zu sein scheint, zurzeit.
Dass Menschen sterben ist tragisch, auf beiden Seiten. Und dass Trump das Problem über Nacht löst halte ich für unwahrscheinlich. Laut seiner Aussage ist der Krieg binnen 24h vorbei, wenn er zum Präsidenten gewählt wird. Wie kommt er zu dieser Aussage? Was macht ihn so sicher? Hört sich für mich nicht so an, als würde er die Parteien zum Verhandeln bringen, sondern eher so, dass er Russland und der Ukraine droht, dass etwas passieren wird, wenn sie den Krieg nicht sofort beenden. Und davor habe ich Angst.
Edit:
Im Moment hat die Ukraine natürlich ein Interesse daran, russische Soldaten zu töten, weil sie ukrainisches Gebiet besetzen. Das Interesse verschwindet, wenn sich die Russen wieder auf dem Heimweg machen.
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@Fragender sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Was soll diese Argumentation gegen die Person? Das ist beleidigend. Könnt ihr nicht mehr sachlich diskutieren oder was? Gehen euch die Argumente aus? Ihr wiederholt einfach blindlings irgendwelche Linken-Slogans.
Du gehst hier doch auf keine Argumente ein und wiederholst nur irgendwelche propaganda Stimmen, die Argumente gegen den russischen Angriffskrieg hier bleiben auch die selben, hier schon zigfach nachzulesen.
@Fragender sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Und es wäre für alle ein Segen, wenn Trump jetzt schon Präsident wäre - denn der ist tatsächlich an einer Verhandlungslösung interessiert. Also das, was für euch, warum auch immer ... , völlig ausgeschlossen zu sein scheint, zurzeit.
Ich glaube, Trump ist nur an Dingen interessiert, die ihm persönlich einen Mehrwert bieten, aber das tut hier nix zur Sache
Momentan ist die einzige Verhandlungsmasse, eventuell die Natomitgliedschaft der Ukraine. Also, Vorschlag: Russland zieht sich aus der Ukraine zurück und erkennt das ukrainische Staatsgebiet inklusive Krim an, dafür wird die Ukraine nicht Mitglied in der Nato.
Eigentlich müsste man auch noch über Reparationen von Russland an die Ukraine sprechen, denn die Zerstörung auf ukrainischer Seite will wieder aufgebaut werden.
Edit: Wobei ich eigentlich der Meinung bin, dass sich jeder seine Bündnispartner frei aussuchen darf und ein nicht Beitritt zur Nato schon zu viel Zugeständnis an den Aggressor ist
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@Fragender sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
@DocShoe sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Es liegt allein an Russland, diesen Krieg zu beenden, indem es sich aus den besetzten Gebieten zurückzieht und sie wieder an die Ukraine abtritt.
Der Ukraine Kriegstreiberei vorzuwerfen ist blind, menschenverachtend und Ausdruck deiner pro-russischen Propaganda.@Belli sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Aber in einer Tour so zu tun, als wäre Russland hier ein armes Opfer, und auch noch gegen jeden Widerstand zu versuchen, andere davon zu überzeugen, dazu gehört doch schon ein gewisses Maß an Beschränktheit.
Was soll diese Argumentation gegen die Person? Das ist beleidigend. Könnt ihr nicht mehr sachlich diskutieren oder was? Gehen euch die Argumente aus? Ihr wiederholt einfach blindlings irgendwelche Linken-Slogans.
Was sollen diese russischen Soldaten auf ukrainischem Staatsgebiet. Das ist Kriegstreiberei. Können die nicht mehr sachlich diskutieren, oder was? Gehen denen die Argumente aus? Die folgen einfach blindlings den ideologischen Vorstellungen eines Despoten.
Solange Du nicht mal ein einziges Argument dafür bringen kannst oder willst, warum Russland das Recht hat, die Ukraine zu überfallen, kann ich keine andere Meinung über Dich haben, so gerne ich das auch hätte.
Auch dass Du irgendwie nicht begreifen kannst oder willst, dass Du hier wirklich niemanden von Deiner Meinung überzeugen kannst, spricht nicht für Dich, so leid es mir tut.
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@It0101 sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Keine Ahnung wie du darauf kommst. Jedem klar denkenden Menschen ist klar, dass die Ukrainer das waren. Für mich auch absolut nachvollziehbar.
Ich bin nicht ganz so überzeugt. Ich finde diese Aktion sehr seltsam. Man kann mehrere Gründe finden, warum die Ukrainer das gemacht haben könnten, aber ich finde das alles doch eher fragwürdig. Ich denke, die Wahrscheinlichkeit, die russische Bevölkerung noch mehr gegen sich aufzubringen, ist mindestens genauso hoch. Ich bin da ziemlich ratlos, was das sollte.
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@Mechanics Aber so ist es nun mal. Für @It0101 sind wir alle keinen normal denkenden Menschen und gehören eingesperrt... Eine andere als die eigene Meinung wird nicht mehr zugelassen... Und Kritik an unseren Medien darf nicht geübt werden... Traurig, aber so funktioniert eine gute Debatte nicht.
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@Fragender sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
@Mechanics Aber so ist es nun mal. Für @It0101 sind wir alle keinen normal denkenden Menschen und gehören eingesperrt... Eine andere als die eigene Meinung wird nicht mehr zugelassen...
Wo genau hat er geschrieben, dass Andersdenkende eingesperrt werden sollten?
@Fragender sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Und Kritik an unseren Medien darf nicht geübt werden... Traurig, aber so funktioniert eine gute Debatte nicht.
Das sagst ausgerechnet du? Du ignorierst Fakten, stellst Behauptungen ohne Grundlagen auf und antwortest selektiv auf Teile von Antworten? Traurig, aber so funktionieren Debatten generell nicht.
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@Fragender sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
@Mechanics Aber so ist es nun mal. Für @It0101 sind wir alle keinen normal denkenden Menschen und gehören eingesperrt...
Mir ging es hauptsächlich darum, deiner Behauptung entgegenzutreten, dass unsere Medien behaupten würden, die Russen hätten sich selbst beschossen, was ich ehrlich gesagt nicht glaube. Ich traue beiden Seiten durchaus "False Flag"-Aktionen zu, in dem Fall bin ich allerdings überzeugt, dass die Ukrainer hier ein Zeichen setzen wollten, weil sie dem Volk signalisieren wollen, dass der Krieg durchaus auch negativ für Russland laufen kann, was durch die Propaganda in Russland vermutlich kaum einer auf dem Schirm hat.
Zweitens bin ich überzeugter Demokrat und bin absolut dagegen, Andersdenkende einzusperren. Du hingegen @Fragender trittst hier für ein Land ein, dass dies sehr wohl tut. Stell dich gerne mal auf den Roten Platz und tue eine abweichende Meinung kund, um es herauszufinden.
Zweitens glaube ich nicht, dass sich @Mechanics deinem "wir" so verbunden fühlt. Ich glaube ehrlich gesagt, dass es hier niemanden gibt, der sich deinem "wir" auch nur ansatzweise verbunden fühlt. Korrigiert mich gern, sollte ich falsch liegen.
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@It0101 sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Ich glaube ehrlich gesagt, dass es hier niemanden gibt, der sich deinem "wir" auch nur ansatzweise verbunden fühlt. Korrigiert mich gern, sollte ich falsch liegen.
Nun ja, für mich gilt, wie auch allen anderen hier, wer jemand (schwächeren dazu) überfällt und angreift, ist der Täter. Es gibt bestimmt hundert andere Möglichkeiten, seine Interessen durchzusetzen. Aber ein Nachbarland zu überfallen ist das Letzte.
Andererseits ist es schon bemerkensweit, in wie weit sich die öffentliche Meinung in dieser Sache einig ist. Das gab es nur bei Corona und gibt es nur beim Klima. Bei beiden Themen gibt es meiner Meinung nach nur Versagen, Täuschung und Betrug. Warum sollte das jetzt anders sein?
Anders ist, in meinen Augen, Russland hat nun mal die Ukraine überfallen, das kann man nicht mehr nachträglich korrigieren. Das ist passiert. Und es wäre schön, wenn Russland zumindest nicht gewinnt. Und eine Strategie wäre, solange Widerstand zu leisten, bis Russland nicht mehr kann. Deshalb die vielen Waffenlieferungen. In dem Punkt stimme ich zu
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@Helmut-Jakoby sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Evtl. wäre der jeweilige Konterpart in diesem Thread besser zu verstehen, wenn man sich z.B. die Kernaussage von "Wie wirklich ist die Wirklichkeit?" mal anschauen würde.
Ich kenne das Buch zwar nicht, aber dass jeder seine eigene Realität mit sich herumträgt, die vor allem durch Kommunikation geformt wird, halte ich für eine wichtige Erkenntnis.
Gerade die Meinungen hier im Thread wurden wohl ausschliesslich durch solche Kommunikation gebildet - ich gehe nicht davon aus, dass hier irgendjemand die diskutierten Dinge persönlich miterlebt hat (Wahrnehmungsdiskrepanzen unter direkten Zeugen des selben Ereignisses mal außen vor gelassen). Jeder hier hat die Dinge, die seine Wahrnehmung der Realität geformt haben, irgendwo lediglich (indirekt) gelesen oder gehört.
Die eigene Überzeugung der Diskussionsteilnehmer hier hängt also nicht unwesentlich davon ab, als wie glaubwürdig der Kommunikationspartner (bewusst oder unbewusst) angesehen wird, von dem diese Informationen stammen - oder aber auch zum Teil vom sozialen Umfeld: Wir wollen meist gerne "dazu gehören" und sind nur ungern Außenseiter, die gegen den Strom schwimmen. Daher gibt es wie ich glaube auch immer eine gewisse Tendenz, sich einer Mehrheitsmeinung anzuschliessen.
@Fragender, du machst mir z.B. den Eindruck, als würdest du unseren Medien nicht sonderlich weit über den Weg trauen. Das ist eine Einstellung, die durchaus ihre Berechtigung hat - ich verweise da z.B. auf Noam Chomskys Propagandamodell, das erklärt, wie "Propaganda" in unseren westlichen Demokratien funktioniert - übrigens nicht zentral gesteuert "von oben herab", sondern systemisch, mit vielen oft gegensätzlichen Interessengruppen, welche versuchen, öffentliche Meinung zu beeinflussen. Da ist also durchaus etwas dran, aber deine Konsequenz daraus ist m.E. nicht die richtige. Wenn man von einer Seite belogen wird, bedeutet das nämlich nicht automatisch, dass die andere Seite recht hat.
Dasselbe gilt übrigens auch für einige auf der gegenüberliegenden Seite der Diskussion hier: Nicht alles was dem Mainstream widerspricht ist automatisch "Fake News" oder gar "Feindpropaganda", wie gefühlt immer öfter suggeriert wird. Dass es dahingehend mittlerweile oft einen gewissen Reflex gibt, abweichende Meinungen in diese Schublade zu stecken, halte ich nämlich bereits für das Resultat einer subtilen Manipulation. Ich habe das nämlich auch schon bei mir beobachtet, dass ich da mitunter so reagiert habe, bis bei mir irgendwann die Alarmglocken gingen: "Hey, das ist doch keine rationale Diskussion, wie sie in einer freien Gesellschaft stattfinden sollte".
Einfach mal nen Tee trinken und relaxt bleiben, auch wenn jemand mal ne "unerhörte" Meinung äußert. Die muss man ja nicht teilen und es ist ja gut möglich, dass das Gegenüber aufrichtig aus für ihn überzeugenden Gründen zu dieser Meinung gekommen ist. Lagerdenken (wie man schon während Covid im Umgang mit Skeptikern beobachten konnte) spaltet nur die Gesellschaft und spielt gerade in Demokratien letztendlich nur den Kräften in die Hände, welche die Bevölkerung als Problem bei der Umsetzung ihrer Interessen betrachten
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@It0101 sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Zweitens glaube ich nicht, dass sich @Mechanics deinem "wir" so verbunden fühlt.
Richtig.
Ich habe auch nicht behauptet, ich würde glauben, das wären die Russen selbst. Das glaube ich auch eher weniger.
Ich finde diese Aktion nur so kurios, dass ich hier von keiner Interpretation überzeugt bin.
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@It0101 sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Und das ist schlimm weil?
Man Geld nur einmal ausgeben kann. Beliebig Schulden machen geht auch nicht, weil das Inflation produziert. D.h. man muss sich schon sehr genau überlegen was man da tut. Das Heizungsgesetz ist das genau Gegenteil. Es werden hohe Investitionen vorzeitig erforderlich, und dies treibt die Mieten weiter in die Höhe. Dann wird es die Neubautätigkeit am Markt stark reduzieren – und schon gar keine bezahlbaren Wohnungen. Der Mietmarkt ist aktuell ja auch nicht angespannt. Ich weiß nicht, was man sich da im Kabinett denkt. Wie kann eine SPD, laut Selbstverständnis eine Partei der kleinen Leute, so etwas umsetzen?
@firefly sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Und in welchem Zeitraum soll das möglich sein?
Soll die Energiewende funktionieren oder soll sie scheitern? Es gibt bestimmte Fähigkeiten, die umgesetzt sein müssen, wenn die Energiewende funktionieren soll.
Wesentlich ist, dass die Stromversorgung 24h×365d gewährleistet sein muss. Ausfälle sind nicht akzeptabel. Die landwirtschaftliche Produktion muss sichergestellt sein, d.h. Landmaschinen (und eine Reihe weiterer Maschinen im Land) müssen betrieben werden können. Da das aktuell mangels verfügbarer Akku-Technik nicht damit geht, muss das entweder per Brennstoffzelle oder eFuels erfolgen. Deshalb ist es absolut unabdingbar, dass entsprechende Kapazität für die Erzeugung der notwendigen „Ausweichbrennstoffe“ aufgebaut wird. Die Wohnungen müssen warm sein. Und zu guter Letzt muss das Ganze auch noch bezahlbar bleiben.
Du unterschlägst mal wieder den Fakt dass alle aktuell geplanten Produktionslagen bis 2050 maximal 10% der benötigten Menge liefert, welche aktuell allein Deutschland braucht.
Ich unterschlage das nicht sondern definiere Eckpunkte, die notwendig sind, damit die Energiewende funktionieren kann. Wenn diese Eckpunkte nicht erreicht werden, wird die Energiewende scheitern – krachend.
Und in der Zeit ist es scheinbar deiner Meinung nach unmöglich genügend Speicher zu bauen?
Nein, es ist keine Frage der Möglichkeit sondern des Wollens. Die Befürworter der Energiewende sind der Meinung, dass man das nicht bräuchte, aber in der Realität brauchen wir Speicher. Wie ich vorher schon angeführt hatte, haben wir aktuell weniger als 1/1000 der Mindestspeicherenergie.
Der Bau von genügend E-Fuel Anlagen soll möglich sein aber nicht für Speicher?
Da die eFuels nicht in Deutschland produziert werden müssen, hat man da die gesamte Welt zur Verfügung und im Rest der Welt ist man nicht so dogmatisch wie in Deutschland. Speicher lassen wegen des Stromnetzes nur in Deutschland errichten.
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@john-0 sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Da die eFuels nicht in Deutschland produziert werden müssen, hat man da die gesamte Welt zur Verfügung und im Rest der Welt ist man nicht so dogmatisch wie in Deutschland. Speicher lassen wegen des Stromnetzes nur in Deutschland errichten.
Die Anlagen müssen dabei den weltweiten Bedarf decken können ansonsten sind die Preise so hoch dass sie sich für die Stromerzeugung nie rentieren!
Und neben den Produktionsanlagen müssen auch eine entsprechende Stromversorgung vorhanden sein.
Dadurch sind die möglichen Orte für solch eine Anlage sehr stark begrenzt.
Natürlich könnte man neben der eigentlichen E-Fuel Anlage auch Kraftwerke aufbauen um die Stromversorgung sicher zu stellen. Wodurch der Preis des produzierten E-Fuels deutlich höher sein, da neben den Kosten für die Produktionsanlage selbst nun auch die Kosten für den eigenen Kraftwerkspart Re-finanziert werden muss (+ die Jährlichen Kosten für Wartung und Reperaturen)Dadurch dauert so ein Aufbau einer Anlage deutlich länger wodurch in den nächsten 50-100 Jahren nie genügend Anlagen existieren werden um den weltweiten Bedarf überhaupt decken zu können.
Zusätzlich existieren aktuell überhaupt keine Infrastruktur um für die E-Fuel benötigte Menge an CO2 und Wasserstoff zu "produzieren".Im Jahr 2022 wurden Weltweit 11,8 Millionen Barrel an Öl gefördert.
Das sind 1.876.050.080,2 Liter (~1,88 Milliarden Liter)Aus 100 Litern Rohöl entstehen circa 24 Liter Benzin und etwa 21 Liter Diesel.
Das wären dann für Benzin 1.876.050.080,2 / 100 * 24 = 450.252.019,248 Liter (ca 450 Millionen Liter)
Für Diesel wäre das 1.876.050.080,2 / 100 * 21 = 393.970.516,842 Liter (ca. 393,97Millionen Liter)Allein für Benzin und Diesel sind das jährlich 843,97 Millionen Liter welche als E-Feuls produziert werden müsste um komplett ohne Erdöl für Benzin und Diesel auskommen zu können
Ich hab jetzt nur eine Zahl gefunden für E-Diesel wie viel elektrische energie benötigt werden um eine gewisse Menge herzustellen (https://stromspeichermarkt.de/e-fuels-kraftstoff/):
Für 6 Liter e-Fuel (Diesel) benötigt man ca. 160-170 kWh Strom
Das wären dann pro Liter 26 2/3 - 28 1/3 kWhBei 393,97 Millionen Liter Diesel würden man im Jahr (26 2/3 kWh pro liter) 11.162.497.977,19 kWh (11,162 TWh Terawattstunden) benötigen.
Und das ist nur die benötigte Menge an elektrischer Energie um aus Wasserstoff und CO2 den E-Diesel herzustellen.
Was hier fehlt ist die benötigte Energie um an die benötigte Menge an Wasserstoff und CO2 zu kommen.Wenn alle so wie du meinen würden, dass man nur durch E-Fuels eine Energiewende hinbekommen könnte, dann ist so eine Energiewende schon von Anfang an gescheitert.
Denn wie schon mehrmals gesagt, wird es in den nächsten 100 Jahren nicht genügend Anlagen geben.Die landwirtschaftliche Produktion muss sichergestellt sein, d.h. Landmaschinen (und eine Reihe weiterer Maschinen im Land) müssen betrieben werden können. Da das aktuell mangels verfügbarer Akku-Technik nicht damit geht, muss das entweder per Brennstoffzelle oder eFuels erfolgen.
Das behauptet auch keiner das E-Fuels komplett nutzlos seien und es nicht Bereiche geben wird wo die aktuelle Akkutechnik nicht nutzbar ist.
Aber E-Fuels im privaten individual verkehr und für die Produktion für elektrische Energie ist kompletter schwachsinn.Nein, es ist keine Frage der Möglichkeit sondern des Wollens. Die Befürworter der Energiewende sind der Meinung, dass man das nicht bräuchte, aber in der Realität brauchen wir Speicher. Wie ich vorher schon angeführt hatte, haben wir aktuell weniger als 1/1000 der Mindestspeicherenergie.
Welche Befürworter behauptet das, das die Energiewende ohne Speicher möglich sei? Liefer mal Quellen für deine Behauptung.
Ich kenne kein die so was behauptet. Die meisten nennen Speicher als ein wichtigen Part für die Energiewende
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Bezüglich woher das CO2 zu bekommen für E-Fuels. Technisch könnte man z.b. das CO2 aus aus der Luft filtern.
Aber damit das ganze CO2 neutral wird, braucht es schon eine Energiewende, wo die produktion der benötigten Elektrischen energie, für solche Filter anlagen, CO2 neutral ist!Daher sind E-Fuels als Bestandteil einer Energiewende nicht zu gebrauchen.
Quelle: https://www.youtube.com/watch?v=WWrLl9mRXyM
