Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?
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Das darf doch nicht wahr sein ... Ich hab berlin direkt gesehen. Es wird (wieder) über einen Nato-Beitritt der Ukraine "spekuliert", als zusätzliche Sicherheitsgarantie. Etwas populistisch gesprochen, sollte doch jedem Normaldenkenden klar sein, dass das nicht funktionieren kann, weil wir dann entweder einen Atomkrieg hätten oder das Nato-Bündnis so geschwächt wäre, dass es eigentlich kein Bündnis mehr wäre, und nur noch nach dem Papier existiere.
Aber ich gebe meine Hoffnung nicht auf, irgendwo werden noch normal denkende Politiker sein. (Sorry, dat war teilweise AfD-Sprech, aber davon distanziere ich mich natürlich aufs Schärfste!)
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@Finnegan sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Gibt es dafür tatsächlich handfeste Hinweise oder sind das nur Mutmaßungen? Falls ja, dann ist es Aufgabe von Staatsanwaltschaften und Polizei, diese Leute aus dem Verkehr zu ziehen. Solange das nicht der Fall ist, haben sie das gleiche Recht ihre Meinung kundzutun, wie jeder andere auch. Auch wenn sie einem nicht gefällt - mir sehr wahrscheinlich auch nicht.
ich unterteile die Rechts-Extremisten ehrlich gesagt nicht in "leichte, mittlere und schwere Rechtsextremisten". Das sind Nazis, Punkt aus.
In dem Moment wo man mit Rechts-Extremisten gemeinsam für etwas eintritt macht man aus meiner Sicht automatisch auch ungewollt Werbung für deren andere Anliegen. Das hat nicht nur damit zu tun, dass viele Medien dann natürlich das Foto der einzigen Schwarz-Rot-Weißen-Flagge der gesamten Demonstration auf ihre erste Seite drucken/posten, sondern auch dass logischerweise der Fokus der Zuschauer und Unbeteiligten erstmal natürlich darauf ruht. Zumindest ist es bei mir so.
Und wie ich bereits schrieb: Rechts-Extremisten sind für mich keine harmlosen Verrückten, die ich einfach irgendwie ignorieren kann. Die Corona-Leugner waren für mich diese "Harmlosen Verrückten". Da konnte ich entspannt drüber hinweg sehen. Und wie man sieht, sind die mit Ende der Pandemielage auch wieder verschwunden. Die Nazis sind da hartnäckiger."Die Attributierung "mörderische faschistische Ideologie" klingt für mich leider mittlerweile erst einmal wie eine Schublade."
Wir würdest du denn das dritte Reich passend beschreiben? Denn nichts anderes haben die größtenteils im Sinn.
Gleiches gilt für das "verweisen" - Selbstsabotage. Jeder Protest - auch der, für den du dich selbst stark machen würdest wird zum Rohrkrepierer, wenn du dort nur Leute haben willst, die bei allen Themen deine Ansichten teilen.
Sehe ich fast genauso. Eine Ausnahme sind für die besagten Rechts-Extremisten. Wenn ein Mit-Demonstrant die Ansicht vertritt "öffentliche Gebäude müssten rosa sein", ist das für mich kein Hinderungsgrund. Aber wir reden hier von Menschen, die der Meinung sind, Andersdenkende/Andersaussehende hätten Tod oder Unterdrückung verdient. Das ist für mich eine ganz andere Kategorie von "Hat eine andere Meinung als ich".
Ich denke ich verstehe aber aus welcher Richtung deine Ansichten kommen. Diese Vorschläge sind auf Linie mit dem, was ich mittlerweile als "Mainstream-Links" bezeichnen würde.
Sehe ich anderes. Ich bin eher nicht links. Und ich gehe eigentlich davon aus, dass man nicht links sein muss, um Rechts-Extremisten entschieden entgegen zu treten. Aus oben genannten Gründen. Ich ging bisher davon aus, dass man eigentlich nur halbwegs Intelligenz braucht um das so zu sehen.
Man erlangt nicht "mehr Demokratie" indem man die Freiheit der "erlaubten Meinungen" immer weiter einschränkt.
Stimme dir zu in dem Punkt. Aber hier verweise ich auf die notwendige Wehrhaftigkeit der Demokratie. Bestimmte demokratiefeindliche Strömungen müssen, zumindest mit Worten, bekämpft werden, bzw. man muss ihnen entschieden entgegen treten.
Das "Wegschauen & Machenlassen" hat in den 30er Jahren nicht gut funktioniert.Den Frieden hätte man sehr preisgünstig erhalten können, indem man die völkerrechtlich bindenen Minsk-Abkommen umgesetzt hätte, für die Deutschland immerhin auch einer der Garantie-Staaten war. Eine weitere Chance waren die Friedensverhandlungen in Istanbul im April des letzten Jahres. Beide Chancen hat man verstreichen lassen - um nicht zu sagen sogar absichtlich sabotiert.
Zumindest in den Verhandlungen von Instanbul hat Russland schlichtweg Territorium der Ukraine gefordert, so wie es das auch nachwievor tut. Das die Ukraine nach dem Massaker von Butscha die Verhandlungen dann abgebrochen hat, halte ich aber für nachvollziehbar. Bis Butscha war es eigentlich Krieg. Mit Butscha wurde aber klar, dass die Russen hier eigentlich nicht nur zum Erobern oder Beseitigen eines vermeintlichen Nazi-Regimes gekommen sind, sondern, wie von Putin auch in vielen Ansprachen erklärt, zum Vernichten eines Volkes. Damit ändert sich alles.
Die bittere Realität ist, dass man sich unter den gegebenen Umständen auf einen Frieden einlassen muss, dessen Bedingungen von Russland diktiert werden.
Glaube ich nicht. Je mehr Unterstützung die westlichen Unterstützer liefern, desto eher lernt Russland eine Lektion.
Das schlimmste an dem Szenario wäre das Signal an die restlichen Diktaturen dieser Welt. Z.B. China. Ein auch nur halber Erfolg Russlands in diesem Krieg würde China z.B. signalisieren, dass ein Angriff auf Taiwan am Ende von Erfolg gekrönt sein könnte.
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@It0101 sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Das die Ukraine nach dem Massaker von Butscha die Verhandlungen dann abgebrochen hat, halte ich aber für nachvollziehbar.
Sagen wir mal Butscha war wirklich der Grund (was ja jetzt auch nicht gerade 100% sicher ist), was folgt denn dann daraus?
Nie wieder Frieden? Oder muss das verjähren, bis man sich wieder an einen Tisch setzen darf? Wie lange ist die Frist dafür?Auch wenn man das immer wieder anders hört: dieser Krieg ist keine "Zeitenwende" oder besonders brutal. Das ist jeder Krieg und in jedem Krieg ist der Gegner nicht unbedingt der beste Kumpel, mit dem man irgendwann über Frieden reden muss.
Ich habe ja auch keine Ahnung, wie ein Frieden aussehen kann, habe aber das Gefühl das mehr Energie darauf verwendet wird, warum es keinen Frieden geben darf, als das man sich Gedanken über einen Ausweg macht.
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@Jockelx sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Ich habe ja auch keine Ahnung, wie ein Frieden aussehen kann, habe aber das Gefühl das mehr Energie darauf verwendet wird, warum es keinen Frieden geben darf, als das man sich Gedanken über einen Ausweg macht.
Wird deiner Ahnung von Frieden Russland für seinen Überfall belohnt, oder nicht?
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@It0101 sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
ich unterteile die Rechts-Extremisten ehrlich gesagt nicht in "leichte, mittlere und schwere Rechtsextremisten". Das sind Nazis, Punkt aus.
Denkst du nicht auch, dass du durch diese Haltung zur Spaltung und Polarisierung der Gesellschaft beiträgst?
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@It0101 sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
@Jockelx sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Ich habe ja auch keine Ahnung, wie ein Frieden aussehen kann, habe aber das Gefühl das mehr Energie darauf verwendet wird, warum es keinen Frieden geben darf, als das man sich Gedanken über einen Ausweg macht.
Wird deiner Ahnung von Frieden Russland für seinen Überfall belohnt, oder nicht?
Es geht doch nicht um Belohnen oder nicht ... Auch Russland hatte viele Verluste. Es geht darum, eine friedliche Ordnung wiederherzustellen, auch wenn diese nicht zu unserer Auslegung des Völkerrechts konform wäre ... Es geht darum, Menschenleben zu schützen.
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Für @It0101 zum Nachlesen ... https://de.wikipedia.org/wiki/Friedliche_Koexistenz
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@Fragender sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
@It0101 sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
@Jockelx sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Ich habe ja auch keine Ahnung, wie ein Frieden aussehen kann, habe aber das Gefühl das mehr Energie darauf verwendet wird, warum es keinen Frieden geben darf, als das man sich Gedanken über einen Ausweg macht.
Wird deiner Ahnung von Frieden Russland für seinen Überfall belohnt, oder nicht?
Es geht doch nicht um Belohnen oder nicht ...
Entscheidend ist, wie Putin das sieht. Er sieht vermutlich: Hey ich bin ins Risiko gegangen und habe Territorium hinzugewonnen. Seine Toten interessieren ihn einen Dreck. Deswegen sieht er das in dem Fall vermutlich als Sieg. Und was tun Menschen die einmal mit etwas durchgekommen sind? Sie tun es nochmal.
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@Fragender sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Für @It0101 zum Nachlesen ... https://de.wikipedia.org/wiki/Friedliche_Koexistenz
Funktioniert aber nur wenn beide Seiten es wollen. Putin zeigt mit diesem Krieg ganz klar, dass ihm das Konzept nicht so wichtig ist.
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@It0101 sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Und was tun Menschen die einmal mit etwas durchgekommen sind? Sie tun es nochmal.
Das ist (aus psychologischer Sicht) Quatsch. Das hieße ja, jeder, der einmal ins Casino gegangen sei, würde danach nie mehr aufhören, zu spielen.
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@Fragender
... nur, solange er gewinnt ...
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@Fragender sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
@It0101 sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Und was tun Menschen die einmal mit etwas durchgekommen sind? Sie tun es nochmal.
Das ist (aus psychologischer Sicht) Quatsch. Das hieße ja, jeder, der einmal ins Casino gegangen sei, würde danach nie mehr aufhören, zu spielen.
Zunächst mal ist Putin kein gewöhnliches Spielsuchtopfer sondern ein erfahrener knallhart kalkulierender Politiker. Außerdem wurde er beim Geheimdienst ausgebildet. Der Mann kann rechnen, darin besteht kein Zweifel. Der würde im Casino den einzigen fehlerhaften Automaten mit einem Blick erkennen und das Ding aufgrund seiner Berechnungen leer räumen. Er ist vieles, aber kein normaler dahergelaufener Spielsüchtiger.
Darüber hinaus gilt natürlich auch das was @Belli gesagt und auch das entgegengesetzte Sprichwort: Gebranntes Kind scheut das Feuer.
Je mehr Territorium nach einem Friedensschluss für Putin auf der Haben-Seite steht, desto eher wird er, und auch einige andere Kandidaten, versucht sein es noch ein weiteres mal zu probieren. D.h. man könnte argumentieren, dass eine Niederlage der Russen in diesem Konflikt eher weitere Konflikte verhindern könnte. Z.b. China -> Taiwan.
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@It0101 sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
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Je mehr Territorium nach einem Friedensschluss für Putin auf der Haben-Seite steht, desto eher wird er, und auch einige andere Kandidaten, versucht sein es noch ein weiteres mal zu probieren. D.h. man könnte argumentieren, dass eine Niederlage der Russen in diesem Konflikt eher weitere Konflikte verhindern könnte. Z.b. China -> Taiwan.Jo, das ist ja schon das zweite Mal, mit der Krim hat das ja 2014 gut funktioniert. Es gab insgesamt auf beiden Seiten nur 6 Tote, dass das im Fall der Ukraine nicht so glatt laufen würde muss Putin klar gewesen sein. Ich frage mich, ob es beim ihm eine Obergrenze für Todesfälle auf russischer Seite gibt, oder ob ihm das auch alles egal ist.
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@Belli sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
@Fragender
... nur, solange er gewinnt ...Das ist totaler Quatsch. Erstmal hat Russland höhere Verluste. Zweitens denke ich nicht, dass du (und generell alle hier) Putin verstehen könnten.
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@DocShoe sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Jo, das ist ja schon das zweite Mal, mit der Krim hat das ja 2014 gut funktioniert.
Ich nehme an, das sollte Ironie/Sarkasmus sein, aber das mit der Krim hat nicht gut funktioniert - denn die Ukraine verübt immer wieder Sabotage- und Terrorakte auf einem nicht mehr zu ihrem Staatsgebiet gehörenden Territorium. Wenn man gemein wäre, könnte man meinen, der Grund, weshalb seitens der Russen der Krieg begonnen wurde, nämlich die Provinzen vom dortigen Terror zu befreien, träfe zu 100 % zu und wäre aktueller denn je.
Treibe jemanden in die Enge und erkenne seine wahre Gesinnung.
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@Fragender sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
@Belli sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
@Fragender
... nur, solange er gewinnt ...Das ist totaler Quatsch. Erstmal hat Russland höhere Verluste
Wenn die Verluste ein Problem für Russland & Putin wären, hätte man den Krieg längst abgebrochen oder wäre kompromissbereiter was Frieden angeht. Ich glaube aber nicht, dass die Toten und auch die Materialverluste ein wirkliches Problem für die herrschende Klasse in Moskau und St. Petersburg sind.
Wäre Russland eine Demokratie, in der Verluste diskutiert würden, würde ich dir sogar recht geben. Das ist aber nicht der Fall.
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@It0101 Man weiß es nicht. Wenn Putin eins gut kann, dann ist es, sich nicht in die Karten schauen zu lassen.
Aber ganz so einfach ist es auch wieder nicht. In Russland wird ja sehr wohl über die Geschehnisse berichtet.
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@Fragender sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
@It0101 Man weiß es nicht. Wenn Putin eins gut kann, dann ist es, sich nicht in die Karten schauen zu lassen.
Aber ganz so einfach ist es auch wieder nicht. In Russland wird ja sehr wohl über die Geschehnisse berichtet.
Ja, aber es wird nicht kontrovers diskutiert. Es entsteht kein Diskurs. Es gibt nur eine Meinung und der hat man sich zumindest offiziell anzuschließen.
Was die Leute dann am Esstisch besprechen ist ja noch mal eine ganz andere Geschichte.
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@It0101 sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Wird deiner Ahnung von Frieden Russland für seinen Überfall belohnt, oder nicht?
Wenn wir wieder auf den Stand der türkischen Friedensverhandlungen kommen würden, dann nein: Russland wird dann nicht "belohnt".
@It0101 sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Wenn die Verluste ein Problem für Russland & Putin wären, hätte man den Krieg längst abgebrochen oder wäre kompromissbereiter was Frieden angeht
Das ist wirklich ärgerlich, dass die Länder gegen die der Westen so direkt oder indirekt in den Krieg zieht, immer versuchen Auschwitz zu bauen (Serbien), der neue Hitler sind (Irak) oder das Leben verachten ("Islamisten").
Vielleicht sollten wir dieses mal nicht bis nach de Krieg warten, um zu erfahren, dass das so nicht immer alles stimmt.Ich möchte betonen, dass du durchaus Recht haben könntest und man mit Russland (dem "Reich des Bösen" - wie es zu meiner Jugend noch ganz objektiv und ohne Propaganda gerne mal genannt wurde) keinen Frieden schliessen kann. Wir werden es wohl nie erfahren, ob es möglich wäre.
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@Jockelx sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Wenn wir wieder auf den Stand der türkischen Friedensverhandlungen kommen würden, dann nein: Russland wird dann nicht "belohnt".
Das hängt aktuell nur an Russland. Wenn Russland zum Rückzug bereit wäre, wäre der Krieg morgen zu Ende.
Das ist wirklich ärgerlich, dass die Länder gegen die der Westen so direkt oder indirekt in den Krieg zieht, immer versuchen Auschwitz zu bauen (Serbien), der neue Hitler sind (Irak) oder das Leben verachten ("Islamisten").
"Der Westen" ist in vielen Fällen längst nicht so homogen wie du das hier implizierst. Beim (zweiten) Irakkrieg hat sich Deutschland z.B. nicht aktiv beteiligt. Einer von Schröders wenigen Lichtblicken. War auch ne absolute Luftnummer. Saddam war zwar ein größenwahnsinniger Diktator, aber zu dem Zeitpunkt kein großes Problem. Der erste Irakkrieg war da etwas anders gelagert. Auch so ein Fall von "ich falle mal in ein Nachbarland ein".
