Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?
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Manchmal denke ich, wenn ich die deutsche Grenze zu einem Nachbarland überquere, das nur noch ein Schild fehlt "Sie verlassen jetzt den demokratischen Teil Europas!".
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@zeropage sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Manchmal denke ich, wenn ich die deutsche Grenze zu einem Nachbarland überquere, das nur noch ein Schild fehlt "Sie verlassen jetzt den demokratischen Teil Europas!".
Ich finde es eher schlimm, dass man sich über Deutschland lustig macht. Bei diversen Themen in der Vergangenheit ( polnische Justizreform, der ungarische Trump-Fanboy, etc. ) ist mir diese deutsch/französische Erhabenheit auch etwas auf den Keks gegangen. Aber in diesem Fall reden wir von einem versuchten Blitzkrieg mit anschließendem Massenmord an Zivilisten, der durch Putin ausgelöst wurde. Das ist eine ganz andere Kategorie von "undemokratisch". Deutschland ist hier zu 100% auf der richtigen moralischen Seite. Das hab ich noch nie über Deutschland ( oder die USA ) gesagt, aber in dem Fall ist es aus meiner Sicht zutreffend. Daher ist mMn auch falsch Deutschland hier durch den Kakao zu ziehen.
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Ich bin ja ganz bei euch, aber
@It0101 sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Massenmord an Zivilisten
das trifft ja nun wirklich nicht zu, zum Glück!
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@cyborg_beta sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Ich bin ja ganz bei euch, aber
@It0101 sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Massenmord an Zivilisten
das trifft ja nun wirklich nicht zu, zum Glück!
Und wie das zutrifft. Terror und Misshandlung von Zivilisten ist schon seit Jahrhunderten ein übliches strategisches Mittel Russlands. Daran hat sich nichts geändert.
Massaker von Butscha
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@cyborg_beta sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Ich bin ja ganz bei euch, aber
@It0101 sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Massenmord an Zivilisten
das trifft ja nun wirklich nicht zu, zum Glück!
Siehe was @Tyrdal gesagt hat.
Zudem gehört es zur schriftlich fixierten und nachlesbaren Militärdoktrin der Russen, dass ein Durchbruch durch die Front mit massiven Artillerieschlägen ermöglicht wird. Und wenn die Frontlinie zufällig durch eine Stadt geht, dann ist das eben so. Selbst wenn es nicht in jedem Fall zu einem aktiv befohlenen umfangreichen Mord an Zivilisten kam, so nimmt man doch durch diese Vorgehensweise massive zivile Opfer in Kauf.Nicht mal die vielgescholtenen Amerikaner arbeiten so niederträchtig ( nicht mehr, in Vietnam war das auch noch anders ).
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@cyborg_beta sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Die Ukraine bekommt doch jetzt F16-Kampfjets, worum sie die ganze Zeit schon gebeten hat, um Russland richtig angreifen zu können. Alles wird gut.
Mit dem HIMARS haben sie doch Russland bisher auch nicht angegriffen. Warum sollten sie das jetzt mit den F16 plötzlich tun? Bisher hat die Ukraine ihr Wort gehalten. Keine einzige westliche Waffe wurde gegen souveränes russisches Territorium eingesetzt, OBWOHL die Ukraine jedes Recht dazu hätte.
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@Tyrdal sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
@cyborg_beta sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Ich bin ja ganz bei euch, aber
@It0101 sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Massenmord an Zivilisten
das trifft ja nun wirklich nicht zu, zum Glück!
Und wie das zutrifft. Terror und Misshandlung von Zivilisten ist schon seit Jahrhunderten ein übliches strategisches Mittel Russlands. Daran hat sich nichts geändert.
Massaker von ButschaStimmt ja, das hatte ich nicht auf dem Schirm. Man sollte aber relativierend hinzufügen, dass
a) die Verantwortlichen auch zur Rechenschaft gezogen wurden und werden, und
b) dies nicht befohlen wurde.Zudem kommt so etwas leider (oft) vor. Vielleicht ein blödes Beispiel, aber stell dir mal vor, jemand aus der Bundeswehr würde durchdrehen und aus Russen-Hass auf einmal ein paar Deutsch-Russen töten ... Ok, wahrscheinlich ist das abwegig, aber nicht ausgeschlossen.
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@cyborg_beta sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
a) die Verantwortlichen auch zur Rechenschaft gezogen wurden und werden, und
b) dies nicht befohlen wurde.Bei beiden Punkten bin ich mir nicht sicher.
A: Putin leugnet des Massaker und stellt die Fotos als Fälschungen dar. Hört sich für mich nicht so an, als würde man diejenigen bestrafen wollen, die das begangen haben. Die Tatsache, dass Russland gezielt zivile Ziele in der Ukraine angreift lässt vermuten, dass man über solche Aktionen den Widerstand der Ukraine brechen will.
B: Irgendjemand hat das befohlen, die Frage ist nur, wie weit oben in der Befehlskette stand derjenige.
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@It0101 sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Nicht mal die vielgescholtenen Amerikaner arbeiten so niederträchtig ( nicht mehr, in Vietnam war das auch noch anders ).
Da wir das Thema schon mal hatten, aber du wohl noch nicht dazu gekommen bist, dir mal einen Wiki-Artikel oder so über den Irakkrieg anzuschauen:
Wie viele Iraker starben, ist bis heute umstritten. Schätzungen reichen von 100.000 Toten bis hin zu mehr als einer Million Opfer zwischen 2003 und dem Abzug der US-Kampftruppen 2011. Die US-Studie „Der Irak-Krieg 2003 und vermeidbare menschliche Opfer“ geht in einer niedrigen Schätzung davon aus, dass der Irakkrieg etwa eine halbe Million Menschen das Leben gekostet hat. Der Untersuchung zufolge können die meisten Toten auf direkte Gewalteinwirkung wie Schüsse und Bombenangriffe zurückgeführt werden. Ein Drittel der Opfer verstarb an indirekten Folgen, wie dem Zusammenbruch der Infrastruktur für Trinkwasser, Ernährung, Verkehr und Gesundheit.
Nur zur Einordnung; ändert aber nichts daran: Nur weil die Amis scheisse sind, kann man deshalb keine andere Scheiße rechtfertigen.
Apropos Irakkrieg: Ich war auf zig Demos mit zig Leuten gegen den Irakkrieg und seinem unstrittigen Aggressor USA. Es stört mich sehr, dass die Friedensdemos bzgl. Ukraninekrieg den unstrittigen Aggressor Russland nicht so klar adressieren. Warum?
Und noch: Fast lustig, wenn es nicht so traurig wäre.
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Ok das war mir entfallen, dass es da doch soviele Opfer gab. Dann nehme ich meine Aussage zurück und belese mich noch mal detailierter.
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Verstehe dennoch nicht, wieso sich die brd in eine russische Angelegenheit einmischt (nicht ausschließlich, aber sie ist daran beteiligt). Nur wegen Demokratie vs. (schein) Autokratie... Dabei wird aber unter den Teppich gekehrt, dass auch ru eine Demokratie hat... Putin wurde gewählt, und ist dadurch auch legitimierter Präsident. Lediglich die Journalisten und Medien dort dürfen nicht die Unwahrheiten verbreiten.
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@cyborg_beta sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Verstehe dennoch nicht, wieso sich die brd in eine russische Angelegenheit einmischt
Es ist keine rein russische Angelegenheit und grundsätzlich kann ich es absolut verstehen, warum es eine gute Sache ist, dass stärkere Staaten nicht folgenlos schwächere Überfallen können.
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Der sich ins Exil abgesetzte (Ex-)"Wagner-Chef" (und 7 weitere Personen) ist womöglich tot.
Es war ein Flugzeugabsturz, worüber auch in den ru Medien berichtet wird. Der (Ex-)Chef der Wagner-Gruppe galt nach seinem Aufstand als Verräter.
Mehrere zehntausend Soldaten sind nun führungslos.
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Bestätigt: Wagner-Chef war an Bord des Flugzeugs.
Jetzt bleibt nur noch die Frage offen, wer das gewesen ist ...
ich meine, die Pipelines sind ja auch irgendwie von selbst kaputtgegangen...
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@cyborg_beta sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Verstehe dennoch nicht, wieso sich die brd in eine russische Angelegenheit einmischt (nicht ausschließlich, aber sie ist daran beteiligt). Nur wegen Demokratie vs. (schein) Autokratie... Dabei wird aber unter den Teppich gekehrt, dass auch ru eine Demokratie hat... Putin wurde gewählt, und ist dadurch auch legitimierter Präsident. Lediglich die Journalisten und Medien dort dürfen nicht die Unwahrheiten verbreiten.
Umgedreht, die Medien dürfen nicht die Wahrheit verbreiten.
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@cyborg_beta sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Bestätigt: Wagner-Chef war an Bord des Flugzeugs.
Jetzt bleibt nur noch die Frage offen, wer das gewesen ist ...
ich meine, die Pipelines sind ja auch irgendwie von selbst kaputtgegangen...
Tja wer hätte wohl Interesse daran einen Verräter zu liquidieren? Das wäre mein erster Verdacht.
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@Tyrdal
Hmm, irgentwie erinnert mich das an das Flugzeugunglück 2010 in Polen:https://www.deutschlandfunk.de/flugzeugabsturz-von-smolensk-polen-erhebt-neue-vorwuerfe-100.html
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@cyborg_beta sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Verstehe dennoch nicht, wieso sich die brd in eine russische Angelegenheit einmischt (nicht ausschließlich, aber sie ist daran beteiligt). Nur wegen Demokratie vs. (schein) Autokratie... Dabei wird aber unter den Teppich gekehrt, dass auch ru eine Demokratie hat... Putin wurde gewählt, und ist dadurch auch legitimierter Präsident. Lediglich die Journalisten und Medien dort dürfen nicht die Unwahrheiten verbreiten.
Und du wunderst dich, wenn man dir unterstellt du würdest dich mit Rubel bezahlen lassen? Hier ist ja jeder einzelne Satz Russenpropaganda und absoluter Unsinn.
Verstehe dennoch nicht, wieso sich die brd in eine russische Angelegenheit einmischt
In dem Moment wo Russland einen souveränen Staat überfällt, ist es nicht mehr eine "russische Angelegenheit" sondern ein internationales Problem.
Dabei wird aber unter den Teppich gekehrt, dass auch ru eine Demokratie hat... Putin wurde gewählt, und ist dadurch auch legitimierter Präsident.
Offiziell ist es eine Demokratie, denn es wird gewählt. Aber die Opposition wird unterdrückt und teilweise auch "entsorgt". Im Fernsehen läuft nur Regierungsfernsehen, sprich Propaganda. Es ist also eher sowas wie eine Schein-Demokratie. Und nur weil es eine Demokratie sein könnte und der Präsident demokratisch gewählt sein könnte, heißt das ja nicht, dass alles, was er tut, automatisch richtig ist. Richtige/Gute Entscheidungen entstehen durch Diskurs, durch Anhören unterschiedlicher Meinungen, durch Abwägen von Richtig/Falsch/Gut/Schlecht und nicht indem man sich mit loyalen Ja-Sagern umgibt, die einem täglich sagen, wie toll alles läuft.
Lediglich die Journalisten und Medien dort dürfen nicht die Unwahrheiten verbreiten.
Das hängt davon ab, was man als "die Wahrheit" definiert. In Russland definiert die Wahrheit immer der Präsident. Alle abweichenden Ansichten sind untersagt. Klingt das für dich irgendwie "richtig" oder "gut"? Sollte es so laufen? Gibt es überhaupt immer "die eine Wahrheit" ? In Deutschland hat jeder die Freiheit, jede Menge Blödsinn zu erzählen und das ist auch in Ordnung so, so lange niemandes Rechte dadurch eingeschränkt werden.
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@It0101 sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Und du wunderst dich, wenn man dir unterstellt du würdest dich mit Rubel bezahlen lassen? Hier ist ja jeder einzelne Satz Russenpropaganda und absoluter Unsinn.
Verstehe dennoch nicht, wieso sich die brd in eine russische Angelegenheit einmischt
In dem Moment wo Russland einen souveränen Staat überfällt, ist es nicht mehr eine "russische Angelegenheit" sondern ein internationales Problem.
Das ist ja das Problem, du verkennst die Wirklichkeit, und weißt wenig über die Geschichte des (angeblich souveränen) Staats Ukraine. Solange sogar gebildete Personen (wie du) das nicht verstehen, wird der Krieg auch nicht enden.
Und Oppositionelle und Medien werden nicht systematisch unterdrückt. Sie dürfen halt nur nicht staatsfeindlich agieren. Das ist bei uns ja nicht anders. Die AfD ist ein Verdachtsfall und nun auch beobachtbar, weil sie sich zu viel erlaubt hat.
EOT
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@cyborg_beta sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Das ist ja das Problem, du verkennst die Wirklichkeit, und weißt wenig über die Geschichte des (angeblich souveränen) Staats Ukraine.
Das "Budapester Memorandum" von 1994 sagt dir was?
