Schulmathematik: Vergleich Indien-NRW

[Jockelx]

Hallo,

ich habe gestern ein echt krasses Video gesehen: Indien vs NRW.
Das es mit unserer Bildung massiv abwärts geht ist ja kein Geheimnis, aber auf was für einem Niveau die da gerade in Indien unterwegs sind...holy shit. Ich bin zwar wirklich nicht mehr drin in dem Thema, aber ich habe mein Mathe-Diplom mit sehr gut bestanden...ich glaube in Indien würde man mich nicht zur Uni zulassen!
Alle Mathe-Interessierten sollten sich das mal anschauen.
Auch interessant (hoffe es war im selben Video): 90% der heutigen Realschullehrer könnten die Abschlussprüfung der Realschüler von 1975 nicht mehr lösen.
Hoffentlich reicht's noch für mich und meine Rente, lange geht das nicht mehr gut

[Schlangenmensch]

@Jockelx Ich habe das Video vor einigen Tagen gesehen. Ich glaube, Fefe hatte das verlinkt.

Meiner Meinung nach, vergleicht der Professor da Äpfel mit Birnen.

Der Herr vergleicht die allgemeine Hochschulreife mit einem Zulassungstest an einer der 7 technichen Eliteunis Indiens.
Den Test schaffen laut Google 2% der Anwärter. Die Anwärter haben, wie der Prof selbst sagt, sich in den Jahren zuvor schon massiv auf ein technisches Studium vorbereitet. Und, selbst von denen, die sich auf naturwissenschaften schon in der Schule spezialisieren, werden sich ja nicht alle an der Uni bewerben.

Wenn man jetzt diejenigen, die sich in der Schule auf Arts oder Wirtschaftswissenschaften spezialisiert haben, dazu nehmen würde, um eine Gesamtmenge an möglichen Absolventen zu erhalten, ist die theoretische Erfolgsquote wahrscheinlich gar nicht so weit von der hypotetischen deutschen Erfolgsquote bei dem Test, die er da in den Raum stellt, weg.

Für andere "normale" Unis in Indien reicht übrigens eine 12 jährige Schulzeit. Auch das deutsche Abitur wird üblicherweise anerkannt.

Außerdem, wenn man schon Schulsysteme vergleicht, gehört auch dazu, dass in großen Teilen Indiens die 7 jährige Schlupflicht noch nicht umgesetzt wird und man für eine gute Schulbildung an eine teure Privatschule gehen muss.

Alles in allem filtert dieser Zulassungstest also vor allem eine talentierte Elite aus wohlhabenden Elternhäusern.

Bei mir gab's für's Informatikstudium keinen NC und keine Zulassungsprüfung, gesiebt wurde dann halt über die Mathe / theoretischen Informatik Vorlesungen.

@Jockelx sagte in Schulmathematik: Vergleich Indien-NRW:

90% der heutigen Realschullehrer könnten die Abschlussprüfung der Realschüler von 1975 nicht mehr lösen.

Das war eine einfache Behauptung ohne jeden Beleg. Und ich glaube, er hat aktuelle Studenten für Realschullehramt als Vergleichsgruppe heran gezogen und nicht aktuelle Realschullehrer. Aber auch die sollten den Abschlusstest 75, zumindest nach etwas Vorbereitung, bestehen.

Insgesamt schien mir der Professor viel rumzumeckern und für seine Argumentation die Realität etwas zu verzerren.

[Jockelx]

Cool, das es noch andere nerdige Leute gibt, die sich sowas anschauen!

@Schlangenmensch sagte in Schulmathematik: Vergleich Indien-NRW:

Insgesamt schien mir der Professor viel rumzumeckern und für seine Argumentation die Realität etwas zu verzerren.

Ja, da magst du Recht haben, allerdings ist es nur eine Verzerrung: die Tendenz scheint zu stimmen. Zumindest da wo ich es beurteilen kann: Hast du die Folge mit den Schulbüchern gesehen? Das kann ich jedenfalls bestätigen. Da habe ich heute noch ein schlechtes Gewissen, weil ich meiner Tochter bei einer Aufgabe geholfen habe, wo man Grenzwerte brauchte.
Als Sie mir dann nicht genau sagen konnte, wie das definiert ist, hab ich natürlich dieses "das ist die Grundlage! Musst du genau wissen! Blabla!" los gelassen. Ihre für mich völlig absurde Behauptung, dass sie das so nicht gelernt hätte, wie ich es ihr dann gesagt habe, war dann aber tatsächlich richtig. Im Buch war irgendeine völlig schwammige "so irgendwie ist ein Grenzwert"-"Definition". Das fand ich echt heftig.

[Leon0402]

Ich hab es mir auch mal angeguckt bzw. zumindest teilweise. Und die Frage, die mir als erstes durch den Kopf ging ist: Was ist der Zweck des Videos? Es scheint ja schon so als würde man das deutsche Bildungssystem schlecht machen wollen, indem man versucht herauszustellen wie viel mehr in den anderen Ländern gelehrt wird.

Nur irgendwie passt die Argumentation vorne und hinten nicht. @Schlangenmensch hat da schon einiges erwähnt. Das ist ein test für die Top Elite Unis. Die Schüler hatten vorher einen Science Schwerpunkt und insgesamt 6h pro Woche alleine Mathematik. Soviel Mathe hat man nicht mal im Leistungskurs am Gymnasium hier. Da ist also schon eine sehr vorgefilterte Menge, die einfach in dem Zielbereich (z.B. Mathematik) gewollt einen Fokus haben.
In Deutschland ist das Abitur deutlich breiter gefächert. Mit Leistungskursen kann man minimal einen Schwerpunkt setzen, aber das scheint mir weit entfernt von dem zu sein wie es in Indien ist. Man kann das System so natürlich schlecht finden, aber so ist es dann halt erstmal Äpfel mit Birnen zu vergleichen.

Man kann zu dem Thema jetzt noch viel mehr sagen, aber man könnte z.B. auch mal auf den Test etwas genauer schauen. Der Wikipedia Artikel sagt z.B. gleich zu beginn:

It has been consistently ranked as one of the toughest exams in the world.

Also kann man schon mal sagen: Hier wurde nicht irgendein Land ausgewählt mit irgendeiner Abschlussprüfung, sondern wohl einer der schwersten Tests überhaupt.

Weiter geht es mit:

JEE(Advanced) has also been criticised for its notoriously tough examination pattern, for a high school student, the questions asked go way beyond the scope of conventional teaching in schools, this forces the students to opt for coaching classes. The coaching classes create a situation of extreme pressure for the students, gradually affecting their mental health.

Was man schon mal deutlich erkennen kann: Das Schulsystem in Indien scheint keinesfalls auch nur ansatzweise auf diesen Test vorzubereiten. Die Schüler müssen sich jahrelang darauf vorbereiten mit zusätzlichem Coaching. Und auch dann schafft diesen Tests wirklich auch nur ein Bruchteil.

Wenn ich mir einen X beliebigen Abiturienten nehmen darf, eventuell mit Vorfilterung für jemanden, der auch bisschen was in Mathe kann etc. und sich dafür interessiert und diesen dann jahrelang auf diesen Test vorbereiten darf, dann bin ich überzeugt, dass dieser auch die 15% Marke knackt.

An dieser Stelle ist bei mir also eher die Reaktion: Oh gott die armen Schüler in Indien. Haben keine Kindheit und wachsen schon früh auf mit enormen Leistungsdruck, der zu Burnouts im Kindesalter führt.

Es gibt sehr sehr viel an unserem Schulsystem zu kritisieren. Aber nach diesem Ausschnitt ist mir unserer Schulsystem dann doch irgendwie deutlich lieber

Den letzte interessante fand ich noch den kleinen Rant über den Ausschnitt im Lehrplan, wo es darum ging, dass in Mathe auch ein Erziehungs -und Bildungsauftrag geleistet wird und Beiträge zu fachübergreifenden Themen wie "politische Bildung und Demokratieerziehung" etc.
Ich hätte das jetzt auch nicht im Wortlaut so da hingeschrieben, soweit stimme ich zu. Aber die Aussage, dass es nur im Inhalte, Inhalte, Inhalte geht zeugt eher davon, dass das Zieles unseres Bildungssystem nicht so 100% verstanden wurde. Ein großer Teil und das mMn völlig zu Recht stellt die persönliche Entwicklung dar. Genau deswegen gibt es in der Schule, im Gegensatz zur Universität, nicht ausschließlich Frontalunterricht. Es gibt Gruppenarbeit, man beteiligt sich mündlich, diskutiert und tauscht sich aus, diskutiert etc. Und u.a. das ist der "Erziehungs -und Bildungsauftrag". Nämlich das Ziel, dass die Schüler z.B. Sozialkompetenzen erwerben.
Das heißt nicht, dass fachliche Kompetenzen irgendwie irrelevant sind. Die sind natürlich auch extrem wichtig, aber eben nicht das einzige Ziel.

Insgesamt muss ich fachlich sagen trifft eher das Gegenteil zu. Ich finde Schulen gehen fachlich teilweise viel zu tief. Was Leute alles bei uns in Mathe lernen, die niemals irgendwas mit Mathe am Hut haben werden später, ist einfach krass aus meiner Sicht. Für mich sollte es da, vlt. analog zu dem System in Indien, ab der 10. Klasse deutlich mehr auf Schwerpunkte gesetzt werden.

Und dann vlt. ein Kommentar noch allgemein. Ich denke wenn man Schulsysteme etc. vergleicht, sollte man auch etwas auf den Status Quo in der heutigen Wirtschaft etc. gucken. So hervorragend das Schulsystem laut Legenden damals auch gewesen sein soll, diesen Test da hätte auch damals ohne intensive Vorbereitung kein Abiturient hinbekommen. Und für den absoluten Großteil aller Bereiche hat es gereicht. Wir haben auch genug hervoragende Forscher etc. (die sowieso nur einen kleinen Teil ausmachen ... nicht jeder Abiturient muss in die Geschichtsbücher eingehen).
Auch ich habe mein Abitur mit sehr guten Noten mit Mathe Leistungskurs geschrieben und hätte diesen Test nicht mal im Ansatz bestehen können. Mein Studium habe ich trotzdem ohne Probleme geschafft und meiner Arbeit kann ich auch ohne Probleme nachgehen.
Was ist also die große Angst? Das in anderen Ländern urplötzlich Schüler in der Lage sind die dreifache Menge an Stoff zu lernen wie sämtliche Schüler weltweit vorher und anschließend in Top Elite Unis sich das ganze fortsetzt, sodass wir die Forschung an Dingen wie ChatGPT aufgeben können, weil wir lauter Super Brains aus Indien schon haben?
=> Wenn wirklich solche Top Studenten etc. in anderen Ländern ausgbildet werden, die sooo krass sind und das auch noch ohne das man diese dazu zwingt ihre Kindheit aufzugeben und 24h pro Tag nur noch lernen lässt, dann wurden scheinbar irgendwelche neuen Lehrmethoden entdeckt. Da würde ich nicht als erstes an unserem Lehrplan ansetzen, sondern herausfinden wie dieses Land es schafft solch komplexe Mathematik Schülern in solch kurzer Zeit nahzubringen.

Zusammenfassen würde ich das mal so:
Lasst uns gerne das deutsche Bildungssystem kritsieren und schauen wie wir es bitte besser machen können. Aber doch nicht so wie in dem Video. Das wäre mir schon fast etwas peinlich ein so kritsiertes System so zu glorifizieren

[Schlangenmensch]

Bis meine Töchter so weit sind, dass Grenzwerte eine Rolle spielen könnten, ist es (zum Glück) noch was hin, aber meine subjektive Beobachtung der Entwicklung des Mathematikunterrichts in NRW ist, dass man mehr oder weniger erfolgreich versucht, den Unterricht an neue Gegebenheiten anzupassen. Vlt auch abzuwägen, was wirklich relevant ist.

Ich habe seinerzeit z.B. recht viel Lineare Algebra und Analysis gemacht, dafür kaum Stochastik und Statistik. Inzwischen spielen, meiner Beobachtung nach, Stochastik und Statistik eine deutlich größere Rolle in der Sek 2.

Das ist, meiner Meinung nach, auch Sinnvoll. Statistiken lesen können, sollte vlt jeder Abiturient. Und statistiken erstellen muss man auch in deutlich mehr Studiengängen, als Kurvendiskussionen durchzuführen.

Ein anderer Punkt ist, dass man, insbesondere im Mathematikunterricht immer mehr versucht auch neuen technologischen Möglichkeiten Rechnung zu tragen, wie z.B. der Umgang mit Tabellenkalkulationen (z.B. Excel).

Dafür bleibt dann was anderes auf der Strecke. Was man jetzt wie priorisiert und was wie wichtig ist, ist eine sehr schwere Frage. Aber mein Eindruck ist nicht, dass es weniger Stoff ist, der vermittelt wird.

[wob]

Das Video habe ich auch schon vor längerer Zeit gesehen - fand den Vergleich mit der indischen Elite aber auch ein wenig unpassend. Viel interessanter sind Vergleiche mit früheren Jahren - und da bin ich mit Änderungen im Mathematikunterricht oft überhaupt nicht einverstanden. Am meisten nervt mich (auch in Physik), dass neuerdings scheinbar grundsätzlich ohne Einheiten gerechnet wird. Da steht dann im Aufgabentext "a in m/s" und das Ergebnis kommt magisch in einer anderen Einheit raus - man nimmt den Schülern doch völlig die Kontrolle darüber weg. Wenn man sich verrechnet und als Länge 73 rausbekommt (Aufgabe sagt: da kommt Länge in Metern raus), kann man das nicht mehr kontrollieren. Würde man mit Einheiten rechnen, käme vielleicht 73 m² raus - und man sieht, dass man z.B. eine Wurzel vergessen haben muss (oder noch durch irgendeine andere Länge teilen muss).

Naja, jedenfalls kann ich dazu https://schule-mathematik.blogspot.com/ sehr empfehlen (Edit: aktuell ab Seite 2, denn auf der 1. ist fast nur politisches zu finden).

[DocShoe]

Hab vor zwei Wochen im Radio einen Beitrag gehört, wo ich am Anfang dachte "Häh? Was soll das? Luxusproblem?". Es ging darum, dass sich Hochschulen darüber beschweren, dass die Abiturienten zu gute Noten hätten. Später wurde dann klargestellt, dass die vergebenen Noten nicht zum Kenntnisstand der Abgänger passten, à la "mit der Leistung hättest du vor 5 Jahren noch 'ne zwei bekommen, und keine eins, wie heute." Es scheint wohl so zu sein, dass gleiche Leistungen heute besser benotet werden als früher.

[Ein ehemaliger Benutzer]

@DocShoe sagte in Schulmathematik: Vergleich Indien-NRW:

Es scheint wohl so zu sein, dass gleiche Leistungen heute besser benotet werden als früher.

Na und?! Es gab doch auch Corona ...

[Schlangenmensch]

@wob sagte in Schulmathematik: Vergleich Indien-NRW:

Naja, jedenfalls kann ich dazu https://schule-mathematik.blogspot.com/ sehr empfehlen (Edit: aktuell ab Seite 2, denn auf der 1. ist fast nur politisches zu finden).

Mir fällt es schwer jemanden argumentativ zu folgen, der so populistisch schreibt, wie der Blogger, wie hier z.B.:

Ich habe etwas gegen das System, das diese Leute da hinspült, wo sie jetzt sind, und sie in den Augen unserer Lügenpresse Dschornalisten (als ich noch jung war, hat man das so ausgesprochen, dass die französische Herkunft des Wortes noch hörbar war; inzwischen ist es angliziert) zu Experten in Sachen Bildung macht

Ist es tatsächlich so, dass im Physikunterricht nicht mehr "mit Einheiten gerechnet" wird? Ich habe dazu auf die Schnelle nichts finden können, habe aber gerade auch keine Zeit da tiefer zu recherchieren.

[*john 0]

@Leon0402 sagte in Schulmathematik: Vergleich Indien-NRW:

Ich hab es mir auch mal angeguckt bzw. zumindest teilweise. Und die Frage, die mir als erstes durch den Kopf ging ist: Was ist der Zweck des Videos? Es scheint ja schon so als würde man das deutsche Bildungssystem schlecht machen wollen, indem man versucht herauszustellen wie viel mehr in den anderen Ländern gelehrt wird.

Das deutsche Schulsystem ist schlecht bzw. war es in einigen Bundesländern schon immer. Der Wohlstand des Landes gründet sich auf die Bildung und in Folge der Entwicklung von technischen Produkten, die man nur verkaufen kann, wenn es passende Ingenieure und Facharbeiter gibt. Wenn man aber hört wie schlecht das Niveau der Bewerber für Ausbildungsplätze im Handwerk geworden ist, kann man den Schulen im Land nur attestieren, dass sie ihrer Aufgabe nicht nachkommen. Anders formuliert sie vergeben Abschlüsse, die nicht mit dem Wissen der Absolventen korrelieren.

Nur irgendwie passt die Argumentation vorne und hinten nicht.

Doch das tut es, dazu muss man aber das komplette Video anschauen, und sich die Mühe machen der Argumentationslinie Professor Krötzs zu folgen. Einfacher nachvollziehbar ist da schon ein weiteres Video von ihm mit einem Vergleich der aktuellen Mathematik LK Prüfung aus NRW mit einem Beispiel einer Mathematik LK Prüfung aus Bayern aus den 1980er. Das Niveau der Prüfung aus NRW ist deutlich niedriger.

Ein großer Teil und das mMn völlig zu Recht stellt die persönliche Entwicklung dar. Genau deswegen gibt es in der Schule, im Gegensatz zur Universität, nicht ausschließlich Frontalunterricht. Es gibt Gruppenarbeit, man beteiligt sich mündlich, diskutiert und tauscht sich aus, diskutiert etc.

Es gibt etliche Studien, die ganz klar belegen, dass der Frontalunterricht beim Fachwissen insbesondere den schwächeren Schülern sehr viel bessere Ergebnisse liefert. In MINT-Fächern muss man sich selbst mit den Themen auseinandersetzen, sonst wird das nichts. Es nützt niemanden etwas, wenn man in einer Gruppenarbeit das Ergebnis abschreibt.

Das heißt nicht, dass fachliche Kompetenzen irgendwie irrelevant sind. Die sind natürlich auch extrem wichtig, aber eben nicht das einzige Ziel.

Der Punkt ist, Prof. Krötz kritisiert, dass die Inhalte mittlerweile deutlich schlechter vermittelt werden. Wenn ein Bewerber mit Hauptschulabschluss nicht in der Lage ist, simple Einstellungstests eines Handwerkermeisters zu beantworten, dann haben wir ein großes Problem. Er führt ein Beispiel an bei dem die Aufgabe lautete: In einem 50m² Raum soll 3cm dick Estrich aufgetragen werden. Ein Sack Estrich hat 40l Inhalt. Wie viele Säcke Estrich werden benötigt?

Das Problem hierbei ist, dass viele Bewerber noch nicht einmal die leiseste Ahnung haben, wie sie vorgehen sollen.

@Schlangenmensch sagte in Schulmathematik: Vergleich Indien-NRW:

… des Mathematikunterrichts in NRW ist …
Ich habe seinerzeit z.B. recht viel Lineare Algebra und Analysis gemacht, dafür kaum Stochastik und Statistik. Inzwischen spielen, meiner Beobachtung nach, Stochastik und Statistik eine deutlich größere Rolle in der Sek 2.

In anderen Bundesländern war das nie ein „entweder … oder“ sondern ein „sowohl … als auch“.

Das ist, meiner Meinung nach, auch Sinnvoll. Statistiken lesen können, sollte vlt jeder Abiturient. Und statistiken erstellen muss man auch in deutlich mehr Studiengängen, als Kurvendiskussionen durchzuführen.

Viele Prozesse in der Natur und auch damit Fragen in der Tagespolitik sind nur verständlich, wenn man die Natur von Differentialgleichungen verstanden hat. Sonst ist es sehr leicht, dass man den Bürgern einen Bären aufbinden kann. Ein Basisrüstsatz an mathematischen Fähigkeiten ist für einen aufgeklärten Bürger daher notwendig.

Ein anderer Punkt ist, dass man, insbesondere im Mathematikunterricht immer mehr versucht auch neuen technologischen Möglichkeiten Rechnung zu tragen, wie z.B. der Umgang mit Tabellenkalkulationen (z.B. Excel).

Meines Erachtens haben technische Hilfsmittel im Mathematikunterricht in der Schule wenig bis gar nichts zu suchen. Von den Lehrern kann man erwarten, dass sie Aufgaben so formulieren, dass man noch nicht einmal einen Taschenrechner o.ä. benötigt. Denn sie verschleiern nur den Blick aufs Wesentliche, dass man die Verfahren wie diese Maschinen funktionieren verstehen soll. Erst wenn man das gemeistert hat, kann man diese Hilfsmittel nutzen. Sonst endet das wieder an den Punkt, dass die schwächeren Schüler sich nur Abfolgen von Tastendrücken, Befehlseingaben oder wie Du das nennen willst merken, und dann schon scheitern, wenn man Excel durch LibreOffce Calc ersetzt, oder was z.B. an der Universität in den Naturwissenschaften sehr häufig genutzt wird Origin.

[Ein ehemaliger Benutzer]

@john-0 sagte in Schulmathematik: Vergleich Indien-NRW:

Meines Erachtens haben technische Hilfsmittel im Mathematikunterricht in der Schule wenig bis gar nichts zu suchen.

Das sehe ich anders. Viele Abgänger/Absolventen sind so unvorbereitet auf ihre spätere Berufswelt, dass sie noch nicht einmal wissen, was Excel ist. Was sollen AGs mit solchen Leuten anfangen? Wie sollen sie später irgendeinen brauchbaren input liefern?

Ich würde sogar ChatGPT (mit Kennzeichnung) als Hausaufgaben-Unterstützung in Schulen erlauben. ... Aber das obliegt dem jeweiligen Le(e)(h)rkörper.

[Jockelx]

@wob sagte in Schulmathematik: Vergleich Indien-NRW:

Das Video habe ich auch schon vor längerer Zeit gesehen - fand den Vergleich mit der indischen Elite aber auch ein wenig unpassend. Viel interessanter sind Vergleiche mit früheren Jahren - und da bin ich mit Änderungen im Mathematikunterricht oft überhaupt nicht einverstanden.

Ja, der Vergleich ist überhaupt nicht gut - das stimmt. Zumindest verschweigt er aber auch nichts, also die Informationen warum der Vergleich hinkt, sind im Video selbst enthalten. Generell übertreibt er in seinen Beiträgen, was aber glaube ich kein Clickbait ist, sondern einfach ein "auskotzen", weil es zumindest seiner Meinung nach, komplett in die falsche Richtung läuft. Ich hatte wie gesagt nur einen kleinen Einblick in die derzeitige Schulmathematik, aber da wurde Mathematik durch Rechnen ersetzt.
Das ist sehr Schade, weil es vielen Jugendlichen in ihrer Entwicklung sicher gut tuen würde, wenn Sie verstehen, dass ein Beweis in der Mathematik so ungefähr überhaupt nichts mit einem "Beweis" im normalen Sprachgebrauch gemein hat.

[Schlangenmensch]

@john-0 sagte in Schulmathematik: Vergleich Indien-NRW:

Es gibt etliche Studien, die ganz klar belegen, dass der Frontalunterricht beim Fachwissen insbesondere den schwächeren Schülern sehr viel bessere Ergebnisse liefert. In MINT-Fächern muss man sich selbst mit den Themen auseinandersetzen, sonst wird das nichts. Es nützt niemanden etwas, wenn man in einer Gruppenarbeit das Ergebnis abschreibt.

Dann für doch mal bitte eine Quelle für die Behauptung an. Frontalunterricht heißt erst mal, dass man sich eben nicht mit dem Thema auseinander setzen muss, sondern das man zuhört und abschreibt.

In anderen Bundesländern war das nie ein „entweder … oder“ sondern ein „sowohl … als auch“.

Ich habe nie "entweder ... oder" geschrieben, sondern nur von einer Verschiebung gesprochen.

Viele Prozesse in der Natur und auch damit Fragen in der Tagespolitik sind nur verständlich, wenn man die Natur von Differentialgleichungen verstanden hat. Sonst ist es sehr leicht, dass man den Bürgern einen Bären aufbinden kann. Ein Basisrüstsatz an mathematischen Fähigkeiten ist für einen aufgeklärten Bürger daher notwendig.

Blödsinn, ein Großteil der Menschen muss keine Differentialgleichungen verstehen / lösen können. Sonst müsste es in der Sek I unterrichtet werden

Meines Erachtens haben technische Hilfsmittel im Mathematikunterricht in der Schule wenig bis gar nichts zu suchen. Von den Lehrern kann man erwarten, dass sie Aufgaben so formulieren, dass man noch nicht einmal einen Taschenrechner o.ä. benötigt. Denn sie verschleiern nur den Blick aufs Wesentliche, dass man die Verfahren wie diese Maschinen funktionieren verstehen soll. Erst wenn man das gemeistert hat, kann man diese Hilfsmittel nutzen. Sonst endet das wieder an den Punkt, dass die schwächeren Schüler sich nur Abfolgen von Tastendrücken, Befehlseingaben oder wie Du das nennen willst merken, und dann schon scheitern, wenn man Excel durch LibreOffce Calc ersetzt, oder was z.B. an der Universität in den Naturwissenschaften sehr häufig genutzt wird Origin.

Das sehe ich anders. Man muss nicht erst verstehen, wie ein Taschenrechner funktioniert bevor man ihn benutzen darf. In einer Welt in der massiv viel Rechenleistung und Wissen vorhanden ist, ist es viel wichtiger zu verstehen, wie man sich das nutzbar macht.

[Ein ehemaliger Benutzer]

@Schlangenmensch sagte in Schulmathematik: Vergleich Indien-NRW:

Frontalunterricht heißt erst mal, dass man sich eben nicht mit dem Thema auseinander setzen muss, sondern das man zuhört und abschreibt.

Das sehe ich auch so wie @john-0 . Durch die ach so tollen Gruppenarbeiten habe ich noch nie etwas gelernt. Für Lehrer ist das auch nur eine Ausrede, um keinen vernünftigen Unterricht machen zu müssen... denn dann müssten diese ja etwas tun.

[Tyrdal]

@john-0 sagte in Schulmathematik: Vergleich Indien-NRW:

kann man den Schulen im Land nur attestieren, dass sie ihrer Aufgabe nicht nachkommen.

Meine Freundin ist Lehrerin und nachdem was ich so mitbekomme ist da durchaus ne sehr große Menge Mitschuld der Ministerien dabei. Die Schulen/Lehrer können/dürfen gar nicht immer so wie gerne wollen.

[*john 0]

@Schlangenmensch sagte in Schulmathematik: Vergleich Indien-NRW:

Dann für doch mal bitte eine Quelle für die Behauptung an.

Das Problem wird immer wieder thematisiert, und wurde schon zig mal in der öffentlichen Diskussion angesprochen. Es finden sich leicht Links in der Suchmaschine Deiner Wahl, wo Du dann selbst Quellen heraussuchen kannst, deren Glaubwürdigkeit Deinen persönlichen Empfinden entsprechen.

Frontalunterricht heißt erst mal, dass man sich eben nicht mit dem Thema auseinander setzen muss, sondern das man zuhört und abschreibt.

Das ist bei jeder Schulform so. Wesentlich ist es, dass sich der Schüler als Individuum mit den Lehrinhalten auseinandersetzt. Dazu muss Ruhe in der Schulklasse herrschen und die Schüler diszipliniert mit dem Lehrstoff befassen können. Dazu ist auch ein Mindestmaß an Kontrolle im Klassenraum vorhanden sein. D.h. der Lehrer muss sehen können, ob die Schüler sich auch wirklich mit den Lehrinhalten befassen oder ob sich mit anderen Dingen befasst wird. Beim Frontalunterricht geht das nun einmal besser. Dazu kann man als Schüler besser die Tafel sehen, wenn man frontal zur Tafel sitzt. Sonst musst man nur das eigene Heft und die Bücher sehen können. Was die Mitschüler machen ist bei MINT-Fächern i.d.R. belanglos, außer es geht um Experimentalunterricht bei dem die Schüler selbst Versuchen durchführen dürfen. Aber da gab es schon früher kleine Gruppen, die zusammen die Experimente durchgeführt haben.

Wenn Schüler Probleme haben den Stoff zu verstehen, dann hilft es ihnen garantiert nicht, wenn sie mit Mitschülern versuchen sollen das Problem zu verstehen, da wäre professionelle Hilfe durch den Lehrer gefragt. Aber der ist nicht in der Lage jeden Schüler individuell zu betreuen, weil die Klassengrößen schon immer in Deutschland zu groß waren. Inklusion etc. haben den Bedarf an individueller Betreuung nochmals deutlich erhöht, aber die Lehrer sind nicht mehr geworden.

Was ggf. helfen könnte wäre ein betreutes Hausaufgaben machen, d.h. bei Problemen kann auf professionelle zurückgegriffen werden. Ganztagsschulen sind da ein möglicher Ansatz, aber eben nur ein Ansatz.

Blödsinn, ein Großteil der Menschen muss keine Differentialgleichungen verstehen / lösen können.

Wie willst Du z.B. das Atommüllendlagerungsproblem (Wie endlagert man Isotope der Elemente aus der Actinium Periode?) auch nur ansatzweise verstehen, wenn Du nicht gelernt hast, was da mathematisch passiert? Zumindest braucht man ein grobes Verständnis davon.

Das sehe ich anders. Man muss nicht erst verstehen, wie ein Taschenrechner funktioniert bevor man ihn benutzen darf.

Man muss verstehen, was man da mit dem Taschenrechner macht. Wenn man das von Hand machen kann, kann man jeden Taschenrechner nutzen und das Problem schnell lösen. Unser Problem ist, dass viel zu viele Schüler aber nicht verstehen was sie damit dem Taschenrechner tun, sondern sich nur eine Abfolge von Befehlen merken. Tauschst Du deren Taschenrechner aus, scheitern sie kläglich die bekannten Probleme mit dem anderen Modell zu lösen.

[*john 0]

@Tyrdal sagte in Schulmathematik: Vergleich Indien-NRW:

Meine Freundin ist Lehrerin und nachdem was ich so mitbekomme ist da durchaus ne sehr große Menge Mitschuld der Ministerien dabei. Die Schulen/Lehrer können/dürfen gar nicht immer so wie gerne wollen.

Ja, das ist ein bekanntes Problem, dass in der Schule die jeweiligen weltanschaulichen Aspekte der Parteien eine größere Gewichtung haben, als Schülern Wissen zu vermitteln.

[wob]

@john-0 sagte in Schulmathematik: Vergleich Indien-NRW:

Das sehe ich anders. Man muss nicht erst verstehen, wie ein Taschenrechner funktioniert bevor man ihn benutzen darf.

Man muss verstehen, was man da mit dem Taschenrechner macht. Wenn man das von Hand machen kann, kann man jeden Taschenrechner nutzen und das Problem schnell lösen.

Ich bin da ganz bei @john-0 - der frühe Einsatz eines TRs führt dazu, dass alles per TR gerechnet wird, auch dann sowas wie 10 * 5. Die guten Schüler merken dann "mist, 50, hätte ich auch im Kopf rechnen können". Ich habe damals in der 8. Klasse mal versucht, einem Mitschüler Nachhilfe in Mathe zu geben. Es scheiterte schon am kleinen 1x1. Derjenige musste 6*8 mit dem TR rechnen.

Sicher, du kannst jetzt einwenden, dass man immer ein Handy dabei hat und das doch die Rechnung übernehmen kann. Den Schülern geht aber das Gefühl für Zahlen, Größenordnungen und Überschlagsrechnungen verloren bzw. es besteht weniger Change, dass so ein Gefühl erlernt wird. Das führt dann zu solch dämlichen Textaufgaben wie die mit dem Schlepper, der ein Kreuzfahrschiff mit einer Kraft von 500 Newton abzuschleppen versucht... (https://schule-mathematik.blogspot.com/2022/12/santa-ist-in-schwierigkeiten.html)

Man schaue sich das an: Bruchrechnung in der Oberstufe

Der wesentliche Kritikpunkt ist auch, dass Schulbücher immer schlechter werden: https://schule-mathematik.blogspot.com/2021/12/lambacher-schweizer-und-der-strahlensatz.html - Ein Grund ist auch, dass die Politik ständig irgendwelche Änderungen vorgibt.

[Schlangenmensch]

@john-0 sagte in Schulmathematik: Vergleich Indien-NRW:

@Schlangenmensch sagte in Schulmathematik: Vergleich Indien-NRW:

Dann für doch mal bitte eine Quelle für die Behauptung an.

Das Problem wird immer wieder thematisiert, und wurde schon zig mal in der öffentlichen Diskussion angesprochen. Es finden sich leicht Links in der Suchmaschine Deiner Wahl, wo Du dann selbst Quellen heraussuchen kannst, deren Glaubwürdigkeit Deinen persönlichen Empfinden entsprechen.

Oder aber es gibt keine Quellen. Auch Didaktik ist eine Wissenschaft die sich entsprechend weiter entwickelt und auch tatsächlich Forschungsergebnisse veröffentlicht. Aber dann müsste man sich ja wirklich intensiv damit auseinander setzen.

So gibt es z.B. Langzeitstudien zu Pilotstudiengängen für Medizin, die eben nicht ausschließlich auf Vorlesungen setzen und die auch die Zeit nach dem Studium mitbeleuchten, bei denen eben Absolventen dieser Studiengänge besser abschneiden.
(Google Stichwort: Problem based learning, gibt das natürlich nicht nur für Medizin).

Wie endlagert man Isotope der Elemente aus der Actinium Periode?

Das ist eine Frage für entsprechende Spezialisten und nichts was ein "mündiger Bürger" beantworten können muss oO

@wob sagte in Schulmathematik: Vergleich Indien-NRW:

@john-0 sagte in Schulmathematik: Vergleich Indien-NRW:

Das sehe ich anders. Man muss nicht erst verstehen, wie ein Taschenrechner funktioniert bevor man ihn benutzen darf.

Man muss verstehen, was man da mit dem Taschenrechner macht. Wenn man das von Hand machen kann, kann man jeden Taschenrechner nutzen und das Problem schnell lösen.

Ich bin da ganz bei @john-0 - der frühe Einsatz eines TRs führt dazu, dass alles per TR gerechnet wird, auch dann sowas wie 10 * 5. Die guten Schüler merken dann "mist, 50, hätte ich auch im Kopf rechnen können". Ich habe damals in der 8. Klasse mal versucht, einem Mitschüler Nachhilfe in Mathe zu geben. Es scheiterte schon am kleinen 1x1. Derjenige musste 6*8 mit dem TR rechnen.

Wann man welche Hilfsmittel einsetzen soll und darf kann man sicher diskutieren. Aber niemand muss z.B. schriftlich Wurzeln ziehen können.
Mein Punkt war aber eigentlich, dass es durch die Digitialisierung viel mehr Hilfsmittel gibt, die man auch beherrschen muss und man daher vlt in der Tiefe bei manchen Dingen abstriche machen kann (welche auch immer das dann sind).

Man schaue sich das an: Bruchrechnung in der Oberstufe

Der wesentliche Kritikpunkt ist auch, dass Schulbücher immer schlechter werden: https://schule-mathematik.blogspot.com/2021/12/lambacher-schweizer-und-der-strahlensatz.html - Ein Grund ist auch, dass die Politik ständig irgendwelche Änderungen vorgibt.

Das hat höchstens anekdotische Relevanz.

Man kann und sollte unser Bildungssystem sicherlich kritisieren. Aber, wie so häufig, macht man es sich damit etwas einfach und verzichtet auf eine ordentliche Einordnung und glorifiziert ein "früher"

Um ein paar Probleme unseres Schulsystems aus meiner Sicht zu benennen:

• Es gibt zu wenig Personal um Schüler entsprechend zu fördern
• Es wird zu wenig in die Ausstattung der Schulen investiert
• Politik fordert Schul und Lernsysteme nach Parteibuch und nicht nach wissenschaftlichen Erkenntnissen (undwarum Bildungspolitik Landessache ist, verstehe ich absolut nicht).
• Implementierung von Forschungsergebnissen aus dem Bereich Pädagogik und Didaktik Schulen

[wob]

@Schlangenmensch sagte in Schulmathematik: Vergleich Indien-NRW:

Das hat höchstens anekdotische Relevanz.

Das finde ich genau nicht - sicher, hier pickt sich der Herr Lemmermeyer die kuriosesten Beispiele heraus. Aber dass die Bücher sich solche Fehler leisten, ist ja kein Einzelfall. Die mathematische Präzision leidet sehr.

Man kann und sollte unser Bildungssystem sicherlich kritisieren. Aber, wie so häufig, macht man es sich damit etwas einfach und verzichtet auf eine ordentliche Einordnung und glorifiziert ein "früher"

Naja, es ist kein Wunder, wenn früher ein kleiner Teil Abitur gemacht hat, während es heutzutage die Mehrheit ist, dass dann nicht die fachliche Qualität gehalten werden kann. Die Gesamtheit der Schüler ist (in erster Näherung) ja nicht klüger oder dümmer geworden. Das kann man jetzt gut finden (weil dadurch mehr Schüler die Chance haben zu studieren und dies erst später entschieden werden kann) oder schlecht (weil dadurch oben die fachliche Leistung weniger stark wird).

Um ein paar Probleme unseres Schulsystems aus meiner Sicht zu benennen:

Es gibt zu wenig Personal um Schüler entsprechend zu fördern

Das ist ein hausgemachtes Problem, wenn man "alle sollen zusammen lernen" machen will. Meine Großeltern erzählten noch von Klassen mit 40 Personen. Klar, das will ich auch nicht und je besser der Schlüssel ist, desto individueller kann gelernt werden. Ein anderer Grund ist meiner Meinung nach, dass mögliche Erziehungsmaßnahmen immer mehr eingeschränkt werden. Zumindest sollte ein Lehrer irgendwie für Ruhe sorgen können (Basis zum Lernen) und wenn jemand stört, auch ggf. irgendwelche Strafen vergeben können. Als ich in der 8. Klasse war, hatten wie Schüler, die während des Unterrichts geraucht haben und auf den Hinweis, dass das zu unterlassen sei, die Lehrerin gefragt haben, was sie denn machen wolle. Die haben einfach weitergemacht und durchgehend gestört. Viel wichtiger als alles andere ist doch, dass man die Schüler irgendwie dazu bringt, konzentriert zu arbeiten und das auch enforcen kann.

Es wird zu wenig in die Ausstattung der Schulen investiert

Ja, aber für den Mathematikunterricht brauche ich ungefähr gar keine Ausstattung. In der Oberstufe im LK hatte ich einen Lehrer, der zusätzlich zu "weiß" 3 weitere Kreidefarben benutzt hat. Wirklich: für den Matheunterricht ist keine Ausstattung nötig. Für Lehrproben wurden immer irgendwelche großartigen Dinge gemacht (z.B. mit Laser und Dampf einmal Kegelschnitte zeigen) - Kegelschnitte war ein Thema, das wir vorher ausführlich ohne fancy Aufbauten fertig besprochen hatten und ich wette, dass die Lehrprobe in die Kegelschnitte einführen sollte...

Implementierung von Forschungsergebnissen aus dem Bereich Pädagogik und Didaktik Schulen

Das ist eben ein Punkt, der von vielen Mathematikern bestritten wird. Mein Vater war auch Lehrer (daher kenne ich auch viele andere Mathelehrer) und die waren grundsätzlich gegen das, was die Didaktiker vorgeschlagen haben. Ich sehe das tatsächlich auch oft so. Ich verwende hier allerdings für Didaktiker die Definition, die auch Lemmermeyer nutzt, also insbesondere die, die nie unterrichtet haben und vom Fach keine Ahnung haben, aber trotzdem alles besser wissen. Also diejenigen, die theoretisch überlegt haben, was wohl funktionieren könnte. Bitte lies einmal unvoreingenommen "Des Didaktors neue Kleider": http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~hb3/publ/dida.pdf (scheint leider gerade offline, gibts aber hier: https://de.scribd.com/document/290751717/Mathe-Didaktik#).

Ist dann "anekdotisch" für 1/16 Bundesländern.

Und nochmal zu Taschenrechnern. Wenn man in der Oberstufe für über 100 Euro einen grafikfähigen Taschenrechner kaufen muss, dann ist das quatsch (damals, als ich zur Schule ging genau wie heute). Damals musste man dort ernsthaft lange lernen mit dem TR umzugehen. In der Zeit hätte man die paar Kurven auch selbst malen können oder besser eine Kurvendiskussion gemacht. Heutzutage mögen die GTRs einfacher sein, aber wenn man ernsthaft rechnen will, nimmt man doch einen Computer (irgendein CAS). Ich sehe einfach keinen Sinn in teuren GTRs.

Und zum Wurzelziehen: gerade in Mathematik kann man ein Ergebnis mit einer Wurzel auch einfach stehen lassen.

Gut, in Physik ist es schon sinnvoll, einen Rechner zu haben, der Konstanten eingebaut hat. Andererseits kann man auch schnell 3exp8 für c eingeben, ohne groß nen Fehler zu machen.

So und jetzt: warum brauche ich das alles? Sicher "braucht" ein großer Teil der Schüler das nicht im Leben. Aber wenn es darum geht: ich brauche auch keine Gedichtinterpretationen. Es bereitet aber gut auf das Studium naturwissenschaftlicher Fächer vor. Je weniger die Schule leistet, desto mehr muss die Uni nachholen. Und mir persönlich ist es lieber, schon früh möglichst viel zu vermitteln.

(ich weiß, es wird sicher viele geben, die das hier anders sehen)