[css] Browserdurcheinander
-
Es wird hier neben den Anmerkungen, dass manches auf verschiedenen Browsern verschieden aussieht
Das macht aber nichts. Immerhin handelt es sich um eine Seitenbeschreibungssprache, die versucht den Inhalt zu gliedern. Wenn du Pixelgenaue Designs haben willst, musst du zu z.B. PDF greifen.
Sprachausgabe von HTML-Dokumenten
Das muss ja auch nicht immer gewünscht sein. Dies brauchen nur Leute, die Sehbehindert sind.
Cursor selbst definieren
Zumindest im Mozilla ist das möglich.
Ansonsten hast du wohl größtenteils recht, auch wenn ich die Features jetzt nicht alle ausprobiert habe. Möglicherweise wird das eine oder andere mittlerweile doch schon unterstützt.
-
Das macht aber nichts. Immerhin handelt es sich um eine Seitenbeschreibungssprache, die versucht den Inhalt zu gliedern. Wenn du Pixelgenaue Designs haben willst, musst du zu z.B. PDF greifen.
Ich dachte die Aufbaubeschreibende "Sprache" ist HTML und CSS bringt mir dann ein fixes Design.
Naja es bleibt wohl nur zu hoffen, dass die nächste Generation der Browser endlich komplett CSS 2.0 unterstützt und das alle Browser es zumindest sehr ähnlich verstehen.
Das muss ja auch nicht immer gewünscht sein. Dies brauchen nur Leute, die Sehbehindert sind.
Also haben sehbehinderte Menschen kein Recht auf einen Standard?
MfG SideWinder
-
Original erstellt von SideWinder:
Also haben sehbehinderte Menschen kein Recht auf einen Standard?Doch. Aber Sehbehinderte brauchen aller Wahrscheinlichkeit nach eh einen Spezialbrowser, also macht es nichts, wenn ein Browser fuer Otto-Normal-Surfer diese Spezialitaeten nicht unterstuetzt.
-
Original erstellt von SideWinder:
Ich dachte die Aufbaubeschreibende "Sprache" ist HTML und CSS bringt mir dann ein fixes Design.ne, das ist nicht so.
HTML beschreibt was die sachen darstelen und CSS ist ein vorschlag an den browser wie er es darstellen koennte.viele browser brauchen kein CSS zu koennen, weil sie es anders darstellen wollen als es dir vorschwebt. oder weil der user die seite so dargestellt haben will.
vielleicht willst du eine ueberschrift zentriert mit 22pt font groesse, aber jemand anderer hats lieber wenn sie links ausgerichtet und unterstrichen dafuer nur 14pt gross ist...
CSS ist dein persoenlicher vorschlag wie man die seite darstellen koennte.
Naja es bleibt wohl nur zu hoffen, dass die nächste Generation der Browser endlich komplett CSS 2.0 unterstützt und das alle Browser es zumindest sehr ähnlich verstehen.
du musst aufhoeren in solchen bahnen zu denken. das aussehen ist nicht wichtig, je weiter sich CSS entwickelt desto mehr rechte bekommt der user deine seite so anzupassen wie er will.
es ist doch egal ob ein browser kein position:fixed kann - du verwendest es halt wenn du es verwenden willst und der browser stellt es halt nicht so dar wie du es willst. na und? wo liegt das problem. die seite ist doch genauso gut zu verwenden wie mit position:fixed!
Also haben sehbehinderte Menschen kein Recht auf einen Standard?
doch haben sie. und es liegt an dir es ihnen moeglich zu machen deine seite zu betrachten.
hast du schon mal einen blinden mit dem IE surfen sehen? ich nicht, die tun sich naemlich beim klicken so schwer...
hier entfaellt dann die visualisierung von CSS - hier bleibt fast nur noch HTML als beschreibungssprache uebrig. denn blinde fangen mit bunten sachen wenig an. hier zaehlt nur die semantik. so wird ein <strong> beim vorlesen betont, und nicht als 'fett, 18pt' dargestellt
verstehst du? es geht bei CSS nur um einen vorschlag wie man es darstellen koennte. manchmal weiss es der browser besser. so sagst du ja sowieso nur:
font-size:small;
und der browser sucht sich dann aus was 'small' ist (bzw. ignoriert es und stellt es lieber farblich dar)wenn du sagst: der link hat einen hover effekt, so mag ein besucher deiner seite es lieber wenn ein link keinen hover effekt hat, dafuer immer blau eingerahmt ist.
es ist egal wie es dargestellt wird - du als webdesigner machst nur einen vorschlag - wichtiger ist es gutes HTML zu schreiben, damit ein browser auch versteht was er machen soll.
so ist <b>, <i> und <u> bloedsinn, hervorheben tun wir mit <strong>.
jeder <input type="text"> hat ein label, jede spalte (bzw. zeile) in einer tabelle hat einen header den wir mit <th scope="row/col"> angeben, etc.sowas ist viel wichtiger als n bisschen CSS - denn dann kann der browser die sachen besser darstellen!
und der user kann dann auch selber bestimmen wie etwas auszusehen hat - davor haben viele webdesigner angst, was ich aber nicht verstehe. denn wenn der user es so schoener findet, wer sind wir, dass wir es ihm vorschreiben anders betrachten zu muessen.
vorallem fuer blinde, farbenbilde, etc. ist sowas wichtig. ist es nicht egal ob das menu jetzt immer links sichtbar ist, oder ob es rechts oben ist? ist es nicht egal ob sich der cursor aendert wenn man ueber eine bestimmte stelle faehrt, ist es nicht egal ob ein text in drei spalten oder in nur einer angezeigt wird?
wichtig ist, dass die seite eine gute usability/accessibility hat, wie sie aussieht ist nicht wichtig.
-
Grundsätzlich stimme ich Shade zu. Jedoch denke ich, dass das Aussehen schon eine gewisse Bedeutung hat. Jedoch ist das total subjektiv und deshalb hat der Benutzer das Recht (und er wird dann viel zufriedener sein, wenn er es darf) unsere Seiten so zu verändern, wie er es gerne hätte.
Zum anderen ist Pixelgenaues Design überhaupt nicht möglich, da das Medium gar nicht bekannt ist. HTML kann auch auf Medien dargestellt werden, die überhaupt gar keine Pixel kennen (Textbrowser, Sprachbrowser usw.) oder dein Style trifft überhaupt nicht die Anforderungen (zu kleiner Bildschirm, Schwarz-Weiß-Display, zu große Leinwand (15px sind da ein wenig klein für die Schrift)).
Zum anderen wirst du im CSS2 Standard ganz oft folgenden Text finden:
But User Agents may display...
Den Browsern wird also recht viel Freiheit gelassen.
Um meine Aussage über die Wichtigkeit des Monitordesigns zu relativieren: Der Gesamteindruck ist wichtig! Ob hier nun die Navigationsbar 2 Pixel weiter Rechts sitzt oder nicht, ist völlig egal und wird normalerweise auch gar nicht bemerkt. Ebenso ist es mit vielen anderen Kleinigkeiten...
-
HTML beschreibt was die sachen darstelen und CSS ist ein vorschlag an den browser wie er es darstellen koennte.
könnte, dürfte, möchte - für die Programmierung imho 3 dämliche Wörter.
viele browser brauchen kein CSS zu koennen, weil sie es anders darstellen wollen als es dir vorschwebt. oder weil der user die seite so dargestellt haben will.
vielleicht willst du eine ueberschrift zentriert mit 22pt font groesse, aber jemand anderer hats lieber wenn sie links ausgerichtet und unterstrichen dafuer nur 14pt gross ist...
CSS ist dein persoenlicher vorschlag wie man die seite darstellen koennte.Der User soll aber zumindest die Möglichkeit haben meinen Vorschlag 1:1 anzusehen und nicht irgendetwas anderes. Und mit den derzeitigen Browsern kann man das eben nicht.
..., die seite ist doch genauso gut zu verwenden wie mit position:fixed!
Wenn das Menü statt neben dem Mainteil plötzlich darunter ist finde ich die Seite nicht mehr so gut zu benützen...
Und wie gesagt ich will ja dass der User mein Design bewundern darf :). Wenn er es nicht will ist das nicht mein Problem, das darf er dann eben einstellen (siehe Opera Autoren-/Benutzermodus).
hast du schon mal einen blinden mit dem IE surfen sehen? ich nicht, die tun sich naemlich beim klicken so schwer...
Na gut seh ich ein
es ist egal wie es dargestellt wird - du als webdesigner machst nur einen vorschlag - wichtiger ist es gutes HTML zu schreiben, damit ein browser auch versteht was er machen soll.
Eine schlecht designe Homepage wird aber auch meistens als schlecht angesehen. Und die sieht vielleicht nur schlecht aus weil der Browser zu dumm ist sie gut darzustellen...
Zum anderen ist Pixelgenaues Design überhaupt nicht möglich, da das Medium gar nicht bekannt ist.
Doch das Medium ist bekannt. CSS bietet die Möglichkeit für verschiedene Ausgabemedien verschiedene Designs zu kreieren!
Den Browsern wird also recht viel Freiheit gelassen.
Das finde ich ja schade. Warum nicht grundsätzlich mein pixelgenaues Design und wenn der User es anders haben will soll er sich das eben selbst einstellen?! Aber grundsätzlich schon mal falsch bzw. ungewollt anzeigen finde ich gar nicht gut...
Um meine Aussage über die Wichtigkeit des Monitordesigns zu relativieren: Der Gesamteindruck ist wichtig! Ob hier nun die Navigationsbar 2 Pixel weiter Rechts sitzt oder nicht, ist völlig egal und wird normalerweise auch gar nicht bemerkt. Ebenso ist es mit vielen anderen Kleinigkeiten...
...sagt der Profi. Aber das Netz ist voller Leuten die von HTML/CSS keine Ahnung haben (ich bin auch kein Profi) und die denken meistens so: Wow die Seite sieht toll aus was finde ich denn hier? Und nicht wie ihr alle denkt: Wow ich finde hier tolle Informationen, das Design ist ja gar nicht so wichtig. Leider.
MfG SideWinder
-
Original erstellt von SideWinder:
könnte, dürfte, möchte - für die Programmierung imho 3 dämliche Wörter.es ist eben keine programmierung
Der User soll aber zumindest die Möglichkeit haben meinen Vorschlag 1:1 anzusehen und nicht irgendetwas anderes. Und mit den derzeitigen Browsern kann man das eben nicht.
das ist zwar schade, aber IMHO nicht sehr schlimm
Wenn das Menü statt neben dem Mainteil plötzlich darunter ist finde ich die Seite nicht mehr so gut zu benützen...
wenn du es richtig machst, ist das menu immer oben (es sei denn der user will es anders haben). nur es gleitet dann halt nicht so schoen mit (aber ich denke, das koennen wir alle verkraften)
MS stellt sich leider ziemlich quer was die weiterentwicklung betrifft: es wird keinen neuen IE vor dem naechsten windows mehr geben - das ist natuerlich bitter fuer webdesigner, aber damit muss man leben.
Eine schlecht designe Homepage wird aber auch meistens als schlecht angesehen. Und die sieht vielleicht nur schlecht aus weil der Browser zu dumm ist sie gut darzustellen...
nein, erstaunlicher weise nicht.
die usability ist viel wichtiger. denn schoenheit ist subjektiv.
aber usability meistens nicht. schau dir mal amazon an - ziemlich haessliches design (zumindest gefaellts mir nicht), aber die usability ist verdammt gut.oder schau dir ms.com an -> schoens design, aber jeder hasst es auf der seite etwas zu suchen...
Zum anderen ist Pixelgenaues Design überhaupt nicht möglich, da das Medium gar nicht bekannt ist.
Doch das Medium ist bekannt. CSS bietet die Möglichkeit für verschiedene Ausgabemedien verschiedene Designs zu kreieren!
Das finde ich ja schade. Warum nicht grundsätzlich mein pixelgenaues Design und wenn der User es anders haben will soll er sich das eben selbst einstellen?! Aber grundsätzlich schon mal falsch bzw. ungewollt anzeigen finde ich gar nicht gut...
es ist aber noetig, dass die browser viel freiheit haben - denn ein Mac User wird n bisschen anderes verhalten und aussehen erwarten als ein Windows user (weil die GUI unterschiedlich ist, gibt es unterschiedle merkmale, die der user erwartet)
...sagt der Profi. Aber das Netz ist voller Leuten die von HTML/CSS keine Ahnung haben (ich bin auch kein Profi) und die denken meistens so: Wow die Seite sieht toll aus was finde ich denn hier? Und nicht wie ihr alle denkt: Wow ich finde hier tolle Informationen, das Design ist ja gar nicht so wichtig. Leider.
solche leute die nur rumsurfen ohne etwas zu suchen kann man am besten durch slogans einfangen - oder dadurch dass sie erfahren WARUM diese seite gut fuer sie ist. dzu brauchts kein super dupa design.
natuerlich waere es schoen, wenn die browser die CSS spezifikation 100% unterstuetzen wuerden - aber zum glueck ist CSS so aufgebaut, dass dies nicht noetig ist.
-
Doch das Medium ist bekannt. CSS bietet die Möglichkeit für verschiedene Ausgabemedien verschiedene Designs zu kreieren!
Du kannst angeben, ob es sich um einen "screen" handelt, ja. Doch gibt es da sehr große Unterschiede. Mein Handy hat auch einen Screen. Ist jedoch was ganz anderes, als mein 19" Monitor. In einer Firma wird eine Präsentation auf einem Beamer dargestellt, der die Maße von 8mx8m hat. Nochmal ganz was anderes. Und auch die Verhältnisse des Bildschirms (beim PC Monitor 3:4, wenn ich mich nicht irre) sind unterschiedlich.
Du kannst also doch recht wenig annehmen, außer, dass du den Inhalt dynamisch verändern kann (hover hat eine Funktion ;)).
Und mal ehrlich: Wird eine Seite häßlich, weil ein Element 2px weiter rechts ist, wenn es vorher eine gut designte und ansprechende Seite war? Nein, sicher nicht. Das fällt normalerweise gar nicht auf. Und wenn der Cursor nicht verändert wird? Macht gar nichts, die Seite ist immer noch gut anzusehen und der Benutzer merkts gar nicht, da ihm das noch nie passiert ist, dass der Mauszeiger verändert wurde.
Du musst auch mal betrachten, dass Schönheit relativ ist. Auf einem Textmonitor ist eine saubere Seite mit ein paar Farben schon schön, wenn die Farben zueinander passen. Auf einem grafischen Monitor ist das anders.
Aber nochmal kurz: Kleine ungereimtheiten stören die Schönheit des Designs meistens nicht und fallen gar nicht auf, wenn man nun nicht direkt mit verschiedenen Browsern vergleicht.
-
es ist eben keine programmierung
Tjo.
das ist zwar schade, aber IMHO nicht sehr schlimm
Ich finde es zB schlimm.
MS stellt sich leider ziemlich quer was die weiterentwicklung betrifft: es wird keinen neuen IE vor dem naechsten windows mehr geben - das ist natuerlich bitter fuer webdesigner, aber damit muss man leben.
Dafür soll der IE und der Opera angeblich schon viel weiter mit der Umsetzung von CSS als der Netscape - stimmt das?
oder schau dir ms.com an -> schoens design, aber jeder hasst es auf der seite etwas zu suchen...
Sag mal willst du hier geheim einen Flamewar starten? Wieviele versteckte Anti-MS-Sprüche willst du hier den noch los lassen :D.
Also ich finde Design und Übersichtlichkeit gar nicht mal so schlecht. Damit ist dein Wort "jeder" gleich mal vernichtet...
es ist aber noetig, dass die browser viel freiheit haben - denn ein Mac User wird n bisschen anderes verhalten und aussehen erwarten als ein Windows user (weil die GUI unterschiedlich ist, gibt es unterschiedle merkmale, die der user erwartet)
Dann sollen sie eben noch ein paar Statusinformationen einbauen die der Browser abfragen kann zB so eine Art:
@screen:color:800_600_OR_BIGGER
{ bla }
@other:
{ bla }
Also eine erweiterte Medienabfrage.natuerlich waere es schoen, wenn die browser die CSS spezifikation 100% unterstuetzen wuerden - aber zum glueck ist CSS so aufgebaut, dass dies nicht noetig ist.
Also ich würde ja schon toll finden, dass die Unterschiede Opera<=>IE nicht so groß sein würden. Ich designe meine Page (okay von Design hab ich sowieso wenig Ahnung -> das macht die genaue Umsetzung aber noch wichtiger) für den Opera. Dann prüfe ich nochmal mit dem IE und sehe eine zerfledderte Seite. Da muss ich wieder an diesem Attribut und an jenem Attribut schrauben bis alles in Ordnung ist :(.
Wird eine Seite häßlich, weil ein Element 2px weiter rechts ist, wenn es vorher eine gut designte und ansprechende Seite war?
Immer der selbe dumme Vergleich :D. Ich meine da gravierendere Unterschiede :D.
..., wenn man nun nicht direkt mit verschiedenen Browsern vergleicht.
Was man als Webpagedesigner aber dauernd macht :(.
MfG SideWinder
[ Dieser Beitrag wurde am 29.06.2003 um 18:37 Uhr von SideWinder editiert. ]
-
Original erstellt von SideWinder:
**
Dafür soll der IE und der Opera angeblich schon viel weiter mit der Umsetzung von CSS als der Netscape - stimmt das?**Ist die Frage was du mit Netscape meinst.
Version 4.x und >6.x sind komplett andere Browser.
Die 4er kann nicht sonderlich gut CSS, ist aber auch kein Wunder ist schließlich 100 Jaher alt.O'Dog
-
Original erstellt von SideWinder:
**Dafür soll der IE und der Opera angeblich schon viel weiter mit der Umsetzung von CSS als der Netscape - stimmt das?
**ich kenne den neuen netscape nicht, aber der IE ist von den modernen browsern einer der den standard recht schlecht unterstützt
Sag mal willst du hier geheim einen Flamewar starten? Wieviele versteckte Anti-MS-Sprüche willst du hier den noch los lassen :D.
ne, das sind einfach nur 2 tatsachen
Also ich finde Design und Übersichtlichkeit gar nicht mal so schlecht. Damit ist dein Wort "jeder" gleich mal vernichtet...
also ich kenne genug leute die über ms.com jammern.
etwas zu finden ist recht kompliziert - jede seite dauert ewig zum laden.
Dann sollen sie eben noch ein paar Statusinformationen einbauen die der Browser abfragen kann zB so eine Art:
@screen:color:800_600_OR_BIGGER
{ bla }
@other:
{ bla }
Also eine erweiterte Medienabfrage.und was wenn der user nicht mit vollbild surft??
Was man als Webpagedesigner aber dauernd macht :(.
aber die besucher nicht
webdesigner sein ist nicht einfach, aber ich finde das problem Opera <=> IE <=> Mozilla _sehr_ gering - das problem mit den exoten (vorallem MAC und handheld) viel schlimmer