Foltermethode

[shoat]

Bashar schrieb:

Wissen tut es sowieso keiner, von daher ist die Aussage, man wisse nicht, ob Gott existiert oder nicht, überflüssig. Man kann es höchstens glauben.

"Ich weiß nicht ob ich glauben soll" ist IMHO gleichbedeutend mit "ich glaube nicht", denn Glauben erfordert Sicherheit.

Ich habe weder die Sicherheit zu sagen: "Ich glaube an Gott!", noch "Ich glaube nicht an Gott!" Ich bin unsicher, ich zweifle, ich bin neutral, ich bin ein Agnostiker!!!

Deswegen hier noch, ein letzter Versuch:

Wie würdest Du auf die Frage antworten: "Gibt es Gott?"

Alle sog. Atheisten, die kenne, antworten sofort: "Nein!"
Ein richtiger Theist sagt natürlich voller Inbrunst: "Ja!"
Ein Agnostiker sagt: "Ich weiß es nicht!"

Das ist der Unterschied!

Wenn Du willst, darfst Du natürlich Agnostizimus auch einen schwachen Atheismus nennen. Dafür gibt es ja die Meinungsfreiheit. Ich persönlich finde dies aber als nicht gerechtfertigt.

Vielleicht eins noch:
Wie würdest Du auf die Frage antworten: "Glaubst Du an <Leben auf an anderen Planten>?"
Hier gibt es auch die Möglichkeiten:
1. "ja" oder "ich glaube schon"
2. "nein" oder "ich glaube nein"
3. "ich weiß es nicht" oder "ich weiß nicht, was ich glauben soll"

Würdest Du auch hier wirklich darauf beharren, dass jemand der sagt: "ich weiß nicht, was ich glauben soll" damit meint "ich glaube nein"?

Ich meine, dass es sehr wohl einen deutlichen Unterschied macht. Wenn Du mir wenigsten hier zustimmen kannst, dann ersetze <Leben auf an anderen Planten> durch <Gott> und beantworte die Frage erneut.

Allgemein möchte ich noch sagen, dass ich es sehr Schade finde, dass Agnostiker immer wieder von sowohl Theisten als auch Atheisten angefeidet werden.

Theisten verurteilen uns, weil wir nicht sagen: "Ja wir glauben an Gott!" und
Atheisten versuchen uns immer wieder davon zu überzeugen, dass wir doch auch Atheisten sind. Dabei entwickeln sie oft einen erstaunlichen Missionierungstrieb.

Es wäre schön, wenn man Agnostikern das Recht einräumen würde, zu dem Thema Gott keine definitive Meinung zu haben. Es gibt nicht nur schwarz oder weiß, es gibt auch grau.

That's it - ich werden dem nichts mehr hinzufügen.

Viele Grüße!

Ciao
shoat

[volkard]

Bashar schrieb:

Wenn ich nicht weiß, ob ich zum Bäcker gehen und Brötchen holen soll, dann tu ich das solange nicht, bis ich es entweder doch tue (und damit auch weiß) oder bis der Laden zu macht.

und wenn manche leute nicht wissen, ob sie zum bäcker gehen sollen und dann doch hingehen, ohne zu wissen, ob sie hingehen sollen?
du schließt von dir auf andere und legst deine streng logischen massstäbe an. das kannste gerne machen, wenns überlegungen sind, wie leute _sein sollten_. aber nicht bei überlegungen, wie leute _sind_.

[Bashar]

volkard: spätestens wenn sie beim Bäcker angekommen sind, wissen sie doch, dass sie hingegangen sind (ausser sie sind in Trance oder ferngesteuert)

shoat schrieb:

Wie würdest Du auf die Frage antworten: "Gibt es Gott?"

Ich würde sagen "ich glaube nicht", denn mit Sicherheit kann ich es nicht beantworten, vielleicht steht der morgen in meinem Vorgarten und will ein Schwätzchen mit mir halten. Aber ich lebe, als ob es ihn nicht gibt, halte mir auch keine Hintertürchen offen.

Ehrlich gesagt find ich Schubladendenken hier fehl am Platze. Wenn jemand meint, das ist eine atheistische Sicht, von mir aus. Der nächste hält es vielleicht für agnostisch, mir auch egal. Ich stoße mich nur an der mir unlogisch erscheinenden Idee davon, dass "nicht wissen ob man glauben soll" und "nicht glauben" etwas verschiedenes sein soll.

[shoat]

Bashar schrieb:

Ehrlich gesagt find ich Schubladendenken hier fehl am Platze. Wenn jemand meint, das ist eine atheistische Sicht, von mir aus. Der nächste hält es vielleicht für agnostisch, mir auch egal..

Dann sind wir ja einer Meinung! (s. o. Meinungsfreiheit usw.) Also nennt euch doch wie Ihr wollt. Aber bitte nennt mich nicht einen Atheisten! Das war nähmlich der Punkt, an dem ich mich bei Dir gestoßen hatte.

Bashar schrieb:

Ich stoße mich nur an der mir unlogisch erscheinenden Idee davon, dass "nicht wissen ob man glauben soll" und "nicht glauben" etwas verschiedenes sein soll.

Ok. Dann entschuldige ich mich hiermit dafür, dass ich mich mißverständlich ausgedrückt habe. Ich hoffe, dass ich es oben klargestellt habe. Vielleicht noch mal zur Sicherheit:
"nicht wissen ob man glauben soll" ist zu mißverständlich. Ich meinte: "Da ich nicht weiß, was ich glauben soll, habe ich dazu keine eindeutige Meinung." Quasi so in der Richtung: "Ich weiß, dass ich nichts weiss."

dreaddy schrieb:

Dieses "mag sein das da was ist" ist eher gleichbedeutend mit "vieleicht gibt es einen Gott, ist mir aber auch egal" würd ich sagen.

Mein Reden - es ist mir wirklich ziemlich egal, ob es einen Gott gibt oder nicht, denn ich lebe sowieso, ob es ihn jetzt gibt oder nicht, ob er mich mag oder nicht. Vielleicht ärgert gibt es ihn, er ärgert sich an dem hier, was ich schreibe und er knipst mein Licht aus. Und wenn es ihn nicht gibt, dann seid ihr die einzigen, die unter meinen Beiträgen zu leiden haben. Ich weiß es nicht und es ist mir auch ziemlich egal.

[quote="Bashar"] Aber ich lebe, als ob es ihn nicht gibt, halte mir auch keine Hintertürchen offen. quote]
Genau! Ich führe mein Leben so, wie ich es für richtig halte. Ich übernehme selbst die Verantwortung für mein Handeln. Ich habe es nicht nötig mir ein Hintertürchen offen zu halten.

Nachdem wir dieses Mißverständnis jetzt aus der Welt geräumt haben, können wir ja vielleicht doch noch Freunde werden.

Viele Grüße!

Ciao
shoat

[Erhard Henkes]

Nur ein kurzer Hinweis: Angenommen, es gibt Gott und er erwartet/fordert von den Menschen das Erreichen eines bestimmten Ziels. "Ich weiß nicht!" hilft da doch nicht weiter.

[operator void]

Kommt wohl drauf an, ob es ein eher weniger toleranter Gott ist (der einen nur in den Himmel lässt, wenn man an ihn glaubt - na, welcher Gott könnte das wohl sein?) oder einer, dem akzeptables Verhalten auf Erden reicht. Da es vermutlich noch genug andere Religionen gibt, deren Götter einen nur ins jeweilige Paradies lassen, wenn man ausschließlich an sie glaubt, ist die Wahrscheinlichkeit, zufällig genau an den richtigen zu glauben, wohl auch eher gering.

[AndreasD]

Shade Of Mine schrieb:

schlecht gelaunt?
das ist eine diskussion und deine argumente werden hier satz fuer satz zerpflueckt.
....
schonmal die Bibel gelesen?
da steht ziemlich viel schrott drinnen, weil er alt ist.
vor 3000 jahren waren einige sachen aktuell, aber vieles ist einfach veraltet!
....
beispiele willst du:
"Gedenke, dass du den Sabbat heiligst!"
veraltet! heutzutage gibt es berufe an denen auch am "sabbat" jemand arbeiten muss! (polizei, rettung, feuerwehr,...)

"Du sollst Vater und Mutter ehren!"
auch veraltet. die familie ist heutzuateg nicht mehr so wichtig - man kann auch ohne familie gut dastehen!

wie du siehst SIND sie tw. veraltet.
....
gerade dazu brauch ich keine christen!
wer hat denn in der vergangenheit immer die millionen gehortet, wem hat soviel land gehoert? ka wie es jetzt aussieht, aber die christliche kirche braucht mir nix von armut erzaehlen - ich muss ja nur die vergoldeten altare ansehen und schon weiss ich, dass da was nicht stimmen kann.
....
tu nicht so, als sei christentum die einzige religion.
es gibt unzaehlige religionen - und alle behaupten das selbe wie du.

wer entscheidet? na das volk, wer sonst? schonmal von demokratie gehoert?

....
wer bist du, dass du ueber das leben anderer menschen entscheiden darfst?
wer bist du, dass du jemanden verbieten willst ein kind zu bekommen?
....
Hallo?
es gibt auch andere werte als die christlichen!
schau dir mal die leute in afrika an - die gehoeren teilweise natur religionen an - und haben die etwa keine werte?
schau dir den islam an - haben die alle keine werte?
schau dir mal die nicht chirstlich erzogenen menschen an - haben die alle keine werte?
....
In den USA sind sehr viele leute glaeubig. die sind dort wirklich "gute" christen.
nur dort ist die kriminalitaet ausser rand und band. bitte erklaere das.
....
Langsam reichts.
die christlichen werte sind nicht das non plus ultra. es gibt andere, sogar bessere werte - wer bist du, dass du mir vorschreibst nach welchen werten ich zu leben habe?
....
wieso zusammengeschraubt?
es gibt viele zeitgenoessischen ideen, die du in dein weltbild einbauen kannst.
du kannst auch stur bestimmte weltbilder nachbeten.
....
Kreuzzuege?
Ablass?
hexenverfolgung?
....
kapierst dus etwa langsam?
gewisse sachen haben nix mit dem christentum zu tun.
jeder vernunftbegabte mensch wird etwas in der art "tu mir nix, was ich dir nicht auch tun soll" entwickeln. dazu brauch ich kein christentum, da reicht mein gesunder menschenverstand.
....
dh die hatten alle garkeine gesetze? finde ich irgendwie komisch wenn ich an die babylonischen gesetze denke...
....
ich finde es unbequem wenn mir jemand sagt was ich zu glauben habe.
und ich finde es unbequem, wenn ich nicht nachfragen darf warum ich das zu glauben habe.
....
jo: mehr stress, mehr arbeit, weniger entspannung, schlechte luft,...
....
die leute suchen abwechslung, den nervenkitzel. adrenalin ist auch eine droge.
....
abwechslung, nervenkitzel, adrenalin flash.
....
aeh - das war schon immer so.
....
doch, tun wir.
doch wir tun es ohne dass uns jemand vorschreibt was wir fuer unsere seele tun sollen. wir tun das, was unserer seele gut tut.
....
nein, daran liegt es nicht.

es liegt vermutlich an dem stress - du bist ausgebrannt, du hast angst nicht alles zu erreichen was du erreichen willst.
....
jo, wo liegt das problem?
solche laster gabs schon immer
....
super.
nur wie definierst du boese? ist gut und boese fuer dich wie schwarz und weiss?
....
naja, da habe ich auch was zu bieten: (von den coolen stellen ueber kuehe und unreinheit mal abgesehen - denn die sind wirklich nur noch krank)
....
dh, wenn ich hart gearbeitet habe und jetzt wohlhabend und gluecklich bin, dann wird gott mich bestrafen?
nix fuer ungut, aber deinen gott mag ich nicht.
....
was soll man da sagen?
das sind keine neuen christlichen ideen - die haben sich ueberall entwickelt.
....
liegt wohl daran, dass es nur sehr einseitige berichte ueber jesus gibt, oder?
jesus ist in der bibel ja der superman, der kann alles.
....
es waren christen.
es waren gute christen wie dir Gott! (der papst ist gottes stellvertreter auf erden) dir damals bestaetigt haette.
....
nix ist daran falsch (OK, ich hab die bergpredigt nie gelesen) - was sollte daran falsch sein?
etwas veraltet sind sie halt.

aber lies mal den koran - was ist daran falsch?
oder lies schriften von buddha, laotse,... - was ist daran falsch?

nichts ist falsch. es geht auch nicht um die paar aussagen die jeder dummkopf selber entwickeln kann - die kritik am christentum sitzt doch viel tiefer.
....
so, argumente willst du?
argumente sollst du bekommen.

steht in der bibel nicht etwas von todesstrafe?
oder erklaer mir mal warum dieser so allmaechtige gott nicht vorhersehen konnte, dass Adam und Eva einen Apfel essen werden. jeder depp kann das voraus sehen: tut was ihr wollt, aber esst keinen apfel. ts, natuerlich essen sie den apfel.
gott verzeiht alles? soddom und gomorra? die sintflut? vertreibung aus dem paradies? turmbau zu babel? etc.
die dreifaltigkeit ist sowieso n bloedsinn, oder? gott muss n cooler typ sein, wenn er 3fach da ist. und dann noch zu sich selbst spricht (jesus rief doch oefters seinen vater, oder?)
die jungfrau maria? das soll mir dein gott mal zeigen wie er das macht! (Jesus wird doch kein uneheliches kind sien, oder?)
das sind meine standardfragen - beantworte sie mir bitte. wenn du sie alle gut beantworten kannst, dann ueberlege ich mich vielleicht wieder mit dem christentum zu beschaeftigen. aber bei sovielen widerspruechen (wieviele widersprueche sind in der bibel - ich glaube mal etwas von 40.000 gelesen zu haben)

und mal was ganz bloedes:
was war mit den fischen bei der sintflut?
und wie passen die dinosaurier in das christliche weltbild?

warum ist gott nicht eingeschritten als in seinem namen tausende menschen abgeschlachtet wurden?

....
ne, das christentum ist die religion fuer arme - so hat sie sich entwickelt.
viele ideen sind einfach zu primitiv um ernstgenommen zu werden - schau dir mal im vergleich zum christentum den buddhismus an.
....
oha.
dann kann krieg so falsch auch nicht sein. schliesslich hat er sich so lange gehalten.

das christentum ist die religion der armen - sie setzt klar vor was man zu denken hat. das kommt bei ungebildeten leuten natuerlich gut an. heutzutage gibt es bildung fuer jedermann, deswegen verliert das christentum an einfluss.
....
wie kann das christentum dann schwule verurteilen oder leute die anderen religionen zugehoeren??
....
nein.

du sagst nur immer "die zehn gebote"
das wars.
du gehst nicht auf das christentum ein. ich hoffe, dass du mir gute antworten lieferst - denn gegen einen satz wie "du sollst nicht toeten" kann man nix sagen. wohl aber gegen das christentum. und das christentum ist mehr als nur die 10 gebote.

btw: soetwas wie die 10 gebote gibt es doch in nahezu jeder religion, also sei nicht so stolz darauf.

schliesslich bist du der engstirnige, nicht wir.
wir (zumindest ich) haben uns mit dem christentum beschaeftigt - bis uns klar wurde, dass es nix fuer uns ist. ich nehme an die meisten werden sich mit alternativen beschaeftigt haben.

nur du kennst ausser deinem christentum anscheinend nichts.
das finde ich schade - ich wuerde dir raten dich mal mit dem islam zu befassen, das wird dir sicher die aufen oeffnen.

oder lies mal moderne philosphen - oder lies alte philosophen. lies mal wie Plato wie welt gesehen hat. das ist auch recht interessant.

oder beschaeftige dich mal mit psychologie - dann brauchst du nicht mehr so bloede fragen zu stellen warum es so viel kriminalitaet gibt.

Ich hab Deine Aussagen einmal zusammengeschrieben, so daß man Deine Aussagen besser lesen kann und nicht zig Seiten blättern muß. Du sagst, daß ich nichts über das Christentum schreibe, was nicht stimmt, wenn Du mal ein bißchen nach vorne blätterst...?

Ich möchte einmal versuchen, Deine Aussagen so zusammenzufassen, wie ich sie Deinen Aussagen entnehmen kann (ohne Anspruch auf Vollständigkeit!):

> Du sagst, Du hast Dich mit dem Christentum beschäftigt und verweist mich auf Plato, andere Religionen und Psychologie.

Du unterscheidest offensichtlich nicht zwischen AT und NT, noch scheinst Du zu wissen, wie das AT entstanden ist und wie es zu verstehen ist. Wie ich Deinen Standardfragen entnehmen kann, scheint sich die Summe Deines Studiums des Christentums an diesen Fragen festzumachen, die aus meiner Sicht teilweise Nichtigkeiten und Nebenkriegsschauplätze sind.
Psychologen können mir also erklären, wieso es Kriminalität gibt? Sind das dann die gleichen Psychologen, die psychisch gestörten Menschen bescheinigen, daß sie wieder in Ordnung sind und wieder in die Öffentlichkeit "losgelassen" werden dürfen, wo sie dann wieder weitermachen, wie zuvor (oftmals sogar schlimmer als zuvor)?
Da könnte (könnte!) man sich auch auf den Standpunkt stellen, daß die Wunschvorstellung der Psychologie, die menschliche Psyche in ihrer Gänze zu erfassen und zu analyisieren, nur hoffnungsfrohe Hirngespinste sind und auf primitiven Wissen beruht, welches sie irgendwann in irgendwelchen Vorlesungen "eingetrichtert" bekommen haben.

Ich zitiere nachfolgend aus MS Encarte zum Thema "Buddhismus":

Sein Ziel ist die Befreiung aus den Fesseln der selbstverursachten körperlichen, psychischen und mental wirksamen Verstrickungen....
....Bereits in der frühesten Überlieferung, in der so genannten ersten Predigt von Benares, erscheint als Kern der Verkündigung des Buddha die Rede von den Vier Edlen Wahrheiten: Die erste Wahrheit ist die Wahrheit vom Leiden, die Erkenntnis, dass alles Anhaften an vergänglichen Dingen zur Frustration führt. Die zweite Wahrheit bezeichnet die Aufdeckung der Ursache dieses Sachverhalts, die Wahrheit von der Entstehung des Leidens. Die dritte Wahrheit beinhaltet die Einsicht in die Möglichkeit, diesen leidvollen Zustand zu beenden, es ist die Wahrheit von der Überwindung des Leidens. Die vierte Wahrheit meint die Wahrheit vom Weg zur Überwindung des Leidens, der im Edlen Achtfachen Pfad beschrieben wird.
Alles Vergängliche ist dem Buddhismus nach leidvoll. Aber nicht die Vergänglichkeit als solche ist das Leiden: Sie ist vielmehr ein neutrales Naturgesetz; leidvoll und frustrierend ist der Versuch des Menschen, dem Augenblick Dauer zu verleihen, um sich selbst Stabilität und Identität zu geben. <<

Ich kann hierzu einige Parallelen zur christlichen Lehre erkennen. Aber offenbar sagt Dir diese Lehre genauso wenig zu wie die christliche (sonst hättest Du Dich sicher als Buddhist "geoutet"). Ich habe mit dem Buddhismus keine Probleme und ich denke, der Buddhismus mit der christlichen Lehre auch nicht. Persönlich lehne ich aber den Glauben an die ewige Wiedergeburt der Menschen ab, weil es für mich keinen Sinn gibt, weshalb wir zig mal wiedergeboren sein sollten ohne uns daran zu erinnern, was wir früher gemacht haben und uns damit die Chance genommen wird, die "alten Fehler auszuwetzen".

Solange die Politik, das Machtstreben und der unbedingte Missionierungswille außen vor bleiben, kann es ein nebeneinander von Buddhismus und Christentum geben. Wer sagt denn, daß es nicht mehrere Möglichkeiten gibt, ein gottgefälliges Leben zu führen?
Ich halte es übrigens auch für ein Verbrechen, wenn man eine Synagoge oder eine Moschee anzündet. Schließlich beten alle diese Menschen zum gleichen Gott, legen ihn aber teilweise unterschiedlich aus.

Ich kann auch den Islam nicht verteufeln, verspüre aber Zorn, wenn sich islamische Gotteskrieger nicht an die eigene Religion halten und eine uralte Buddhastatue in die Luft sprengen, weil sie die Moslemische Bevölkerung nicht vom rechten Glauben abbringen soll. Ich finde es zum Kotzen, wenn Moslems im angeblichen Namen Allahs tausende von unschuldigen Menschen ermordern.
Mir fehlen die Worte, wie Moslems, Christen und Juden in Israel nicht in der Lage sind, einen dauerhaften Frieden zu schließen. Wenn sich allerdings kriminelle Organisationen unter den Deckmantel des Islams "kuscheln" und andere Staaten aus machtpolitischen Erwägungen einmischen, dann sieht man auch die negativen Folgen einer Mischung aus Politik, Religion, Fanatismus und Befehl und Gehorsam, bei dem das Denken ausgeschaltet wird.
Ich denke, da sind wir uns ja weitgehend einig?

> Du sagst, daß das Christentum nicht die einzigste Religion ist und es unzählige Religionen gibt, die alle das gleiche behaupten wie ich.

Gegen einen Vergleich mit Scientology oder mit dem Germanischen oder Griechischen Götterglauben verwahre ich mich hier ausdrücklich. Wieso konnte sich aber die christliche Lehre im römischen Reich, in dem ein Sammelsurium verschiedenster Religionen existierten und auch die hohe Schule der Griechen bekannt war, dann trotz staatlicher Verfolgung verbreiten, wenn alles der gleiche Brei sein soll?
Es ist richtig, daß in vielen (insbesondere den großen) Religionen ähnliche Einsichten wiederkehren. Das spricht also dafür, daß diese Punkte nicht falsch sein dürften.

> Die Kirche hat in ihrer Geschichte Schätze und weltliche Macht angehäuft, Kriege geführt und viel Unheil angerichtet.

Das ist wahr. Wenn Du magst, kann ich z.B. von MS Encarta einen aufschlußreichen Erläuterungstext hierein kopieren, der die vielschichtigen Gründe nennt, die zum Kreuzzug führten.
Mein Argument, daß das Fehlerverhalten von Christen und die mangelende Auslegung des NT nichts mit Jesus Worten zu tun hat, scheint Dir aber nicht zu genügen.

> Du frägst mich, wieso ich über das Leben anderer Menschen entscheiden darf.

Ich darf nicht über das Leben anderer Menschen entscheiden. Nach christlichem Glauben steht dieses Recht nur Gott zu. Wenn sich aber Menschen das Recht herausnehmen und sich als Herr über Leben und Tod aufspielen, so scheint Dir das egal zu sein? (ich weiß nicht, wie Du dazu stehst!)
Ich habe ja nicht gefordert: Tötet die Frauen, die abgetrieben haben. Oder übt auf die Frauen psychoterror aus oder wie auch immer. Ich halte die Entscheidung aber für falsch (siehe unten).

> Du stellst fest, daß auch andere Menschen Werte haben.

Das ist richtig. Ich habe jedoch niemals behauptet, daß Du und alle anderen Leute keine Werte hätten. Ich zitiere MS Encarta zum Begriff Ethik:

> Ethik (auch Moralphilosophie, von griechisch ethos: Gewohnheit, Herkommen, Sitte), als Disziplin der Philosophie die wissenschaftliche Lehre von allem Sittlichen. Die Grundfragen der Ethik richten sich auf das Gute als Richtschnur rechten – und vernünftigen – Handelns. Die Prinzipien, an denen die Ethik ihre Aussagen methodisch und inhaltlich ausrichtet, sollten demnach ihrer Maxime entsprechend allgemein gültig und vernünftig einsehbar sein, also ohne Berufung auf höhere Autoritäten und Konventionen auskommen. Die philosophische Ethik ist daher zu unterscheiden von der theologischen Ethik (Moraltheologie), die sich auf den Moralkodex des in der Kirche institutionalisierten Glaubens stützt. Das wesentliche Kennzeichen der Philosophie, und somit auch der philosophischen Ethik, ist die Offenheit des Fragens. Dies unterscheidet sie wesentlich von der Theologie, die an die Stelle der Fraglichkeit das Dogma von der Offenbarung Gottes setzt. <<

Die Kirche sagt zu künstlicher Befruchtung und zu Abtreibungen nein. Du sagst, niemand darf sich in das Leben anderer einmischen. Wenn ich aber ein Kind abtreibe oder 10 Embryos ausselektiere, dann maße ich mir exakt an, mich in existenzielle Bereiche anderer Menschen einzumischen.
Wieso darf ich also dazu meine Meinung nicht sagen und andere dürfen Menschen töten?

Nach obiger Definition ist die Ethik offen und kann demnach die Abtreibung erlauben (stimmst Du mit mir überein?). Die Ethik kann auch das Klonen von Menschen erlauben. Oder die Veränderung des Menschen zum Vorteil anderer Menschen. Wenn sich die Einsichten hierfür durchsetzen, geht das gemäß der Ehtik so in Ordnung.

Meine Ethik erlaubt mir solche Änderungen nicht. Das ist einfach nur ein Fakt und mehr nicht. Damit lehne ich z.B. menschliches Klonen ab. Andere Leute können es befürworten. Ich sage damit nicht aus, daß Du meiner Meinung sein mußt. Wenn Du von mir aber eine Begründung willst, wieso ich so entscheide, verweise ich auf meinen Glauben und auf Gott und auf meine eigenen Einsichten. Ich gehe davon aus, daß ein bekennender Christ (also nicht nur einer, der mal ohne seine Zustimmung getauft wurde) sich schwerer tut, die christliche Lehre einfach so zu umgehen, weil er sich immer bewußt sein muß, daß es einen Gott gibt, der ihn zur Rechenschaft ziehen wird.

Bei Deiner Form der Ethik erscheint es mir grundsätzlich einfacher zu sein, diese nicht zu befolgen.
Es muß ja nicht immer gleich um Leben und Tod gehen. Was ist mit einem günstigen Augenblick für einen Seitensprung? Was ist mit einer kleinen Bestechung und Mauschelei? und und und...

Damit kein falscher Zungenschlag aufkommt: Christen sind vor derlei Sachen auch nicht geschützt! Aber die Wahrscheinlichkeit, daß ein Christ sich bestimmten Sachen entsagt ist vermutlich höher.

Zum Thema Werte fällt mir noch folgendes ein:

Die Phoenizier hatten auch Werte, die sie "kompatibel" zu anderen Menschen anderer Religionen und Kulturen machten. Dennoch konnten sie Kinder opfern oder die Tempelprostitution betreiben, was Sie in den Augen der Römer zu Barbaren machte. Die Nazis hatten auch Werte und sie haben im Rahmen ihrer eigenen, menschengemachten Werte gehandelt. Die DDR leistete sich die Werte des Spitzeltums und hatte Wertvorstellungen, die es erlaubten, die eigenen Bürger zu erschießen, wenn sie bestimmte Stellen des Landes betraten.
Ich bin mir sehr sicher, daß sich palästinensiche Selbstmordattentäter nur im besten Glauben opfern und in die Luft sprengen. Auch sie haben ihre Werte.
Die RAF hatte auch ihre Werte und fand es in Ordnung, ihr Verständnis von Revolution und Politik auch mit Gewalt umzusetzen.
Es gab auch in der Menschlichen Vergangenheit immer wieder Beispiele für Kanibalismus. Auch dahinter steckte eine Ethik und Wertvorstellung.

Fandest Du diese Werte gut? Hat die Ethik verhindert, daß sie diese Werte hatten oder haben Sie die Ethik einfach passend definiert / erweitert / geändert?
Hätten sie es tun können, wenn Sie christliche, islamische oder buddhistische Werte gehabt hätten, die auf den Schriften basiert und nicht auf der (politisch motivierten) Auslegung einzelner?

> Du behauptest, daß die christliche Lehre nur etwas für Arme und einfache Menschen ist

1. Bemerkung am Rande: wie weit es mit unserer Bildung bestellt ist, haben wir erst vor einiger Zeit bescheinigt bekommen.
2. Bemerkung am Rande: die Aussage Ora et labora könnte (könnte!) auch etwas darüber aussagen, ob sich bekennende Christen eher dazu aufraffen, etwas aus sich zu machen, als sich einfach nur treiben zu lassen.

In gewisser Weise hast Du jedoch Recht: das Christentum hat für die armen, schwachen und kranken Menschen und deren Angehörigen am meisten zu bieten, da es ihnen eine Hoffnung gibt, die ihnen sonst niemand gibt (manche Religionen sehen Armut oder Krankheit sogar als Strafe für frühere Verfehlungen an).
Den Leuten, denen es soweit gut geht und die keine Existenznöte haben, profitieren in der Tat nicht sonderlich vom Christentum. Im Gegenteil, sie werden dadurch eigentlich nur in ihren Möglichkeiten eingeschränkt.
Jesus sagte hierzu www.bibel-online.net/buch/40.matthaeus/19.html#19,24

> Du führst Soddom und Gommorrha auf und frägst, wieso Gott die Greultaten seiner Christen oder die von Nichtchristen nicht unterbunden hat.

Hierzu wieder eine Erläuterung aus MS Encarta

Sodom und Gomorrha, im Alten Testament (vgl. Genesis 18 und 19) zwei antike Städte in der Nähe des Toten Meeres. In der Bibel werden sie fast immer gemeinsam erwähnt. Zusammen mit Admah, Zeboiim und Zoar bildeten sie die fünf „Städte der Ebene", von denen alle mit Ausnahme der letzten von Feuer und Schwefel zerstört worden sein sollen, möglicherweise in Verbindung mit einem Erdbeben. Als Gründe für die Zerstörung werden im Alten Testament die Unmoral und die perversen sexuellen Praktiken ihrer Einwohner genannt. Es gibt einige Hinweise darauf, dass diese Städte tatsächlich existierten und später zerstört wurden, und dass diese Orte heute unter dem Toten Meer liegen. Die biblische Geschichte von der Zerstörung dieser Städte gilt bei vielen Kritikern als Parallele zu ähnlichen Geschichten der Araber und anderer antiker Völker, in denen ebenfalls vom plötzlichen Verschwinden von Orten berichtet wird. Tatsächlich ist Lot, der in der Bibel zusammen mit seiner Familie die Zerstörung überlebt, auch eine wichtige Figur im Koran. Es wird auch vermutet, dass die wüstenähnliche Landschaft um das Tote Meer, in der weder Pflanzen gedeihen noch Tiere leben, zu der Vorstellung führte, dies sei das Ergebnis einer Zerstörung gewesen. Hieraus sei dann die biblische Erzählung entstanden.<<

Tatsächlich wurde diese Geschichte nicht von Gott einem Ghostwriter diktiert. Ich bin kein Bibelwissenschaftler und kann Dir nicht sagen, wer und wann diese Erzählung aufgenommen hat.

Eine Erklärungsmöglichkeit ist: Machtdemonstration Gottes "vorführen", die Existenz Gottes belegen und die Gottesfurcht zur stärken.
Fakt ist, daß sich seit der Sinftflut Gott vor der pauschalen Verurteilung seiner Geschöpfe jedoch verabschiedet hat.

Theologisch gesehen macht das Sinn: wenn Gott jetzt sofort einfach alle in seinem Sinn nicht gläubigen Menschen dahinraffen würde, würde er jedem dieser Menschen die Chance nehmen, daß richtige zu erkennen und zu tun (sei es nun aufgrund seiner persönlichen Ethik oder aufgrund seines Glaubens) und/oder seine Fehler einzugestehen und zu bereuen.
Ein Grundschullehrer tötet ja auch keinen Erstklässler, wenn der Unfung macht oder 4 mal den gleichen Fehler macht.

Wie die Geschichte vom Paradies erklärt (das ist eine Geschichte und kein Glaubensbekenntnis!), hat Gott den Menschen (Adam und Eva) die freie Wahl gelassen, sein Geschick und Wohlbefinden in die eigene Hand zu nehmen. Wie in unserem Leben auch, gab es das Böse (symbolisiert in Form einer Schlange) und die Versuchung (der Apfel). Wie wir Menschen halt so sind, sind wir halt nicht immer artig und entscheiden uns auch mal für das Böse (den Regelverstoß; weil Gottes Gesetz gebrochen wurde). Die Folgen waren, daß wir Menschen unter den Folgen unserer Erkenntnis (unserer Intelligenz) und unserer Freiheit nun selber zu leiden haben. Die Geschichte von Kain und Abel erklärt, welche negativen Folgen unsere Freiheit und unsere Intelligenz haben kann. Nochmal: das sind Bilder und keine Glaubenssätze. Da besteht sehr wohl ein Unterschied.
Heutige Menschen kucken sich ja auch lieber etwas im Fernsehen an, als ein schwieriges Buch zu lesen und man darf annehmen, daß es den damaligen Leuten einfacher gefallen ist, diese Bilder zu hören und sich zu merken.

Die 10 Gebote wurden von Gott überliefert. Gott trat auch immer wieder mit ausgewählten Personen in Kontakt. Aber er hat keine Bibel geschrieben (weder das AT noch das NT). Die Kirche behauptet, die Auslegung des NT zum Wohl der Menschen und in Kenntnis des NT sowie mit Hilfe des heiligen Geistes vorzunehmen.
Die Erhebung des Ablasses war keine Auslegung, sondern es wurde das Weltuntergangsszenario verschärft und die Höllenqualen hervorgehoben, die sündige Menschen bevorstehen würden. Um den Bau des Petersdom zu finanzieren, wurde diese Sache entsprechend vorangetrieben und die Leute tatsächlich abgezockt. Zu jener Zeit wurde auf dem Papstsessel viel Unheil angerichtet, weil es von den Päpsten schlicht als machtpolitisches Instrument gesehen und gehandhabt wurde. Dazu hab ich ja aber schon etwas gesagt und es gibt hierüber auch genug Literatur. Dennoch haben diese "Typen" die Evangelien nicht verändert. Das NT liegt uns also praktisch unverändert vor und das will nach 2000 Jahren schon etwas bedeuten.

Zurück zum Wirken Gottes: ich bin überzeugt, daß Gott immer noch wirkt. Jesus hat uns z.B. zugesagt www.bibel-online.net/buch/40.matthaeus/6.html#6,5
Der Trick, Gott einfach mal um einen Treffer beim Jackpot zu bitten, klappt aber nicht, weil Gott kein Wunschautomat ist, denn man einfach mal schnell anruft und schon hat man alles, was man braucht
Das gilt sowohl für Christen als auch für Nichtchristen. Wäre ja auch ungünstig, wenn plötzlich alle Menschen Millionäre wären.....
"Bete und Arbeite" sagt ja auch aus, was Sache ist.

Woher will man wissen, daß Gott nicht ständig in unserem Leben mitmischt? War es z.B. schlicht Zufall, daß die deutsche Wiedervereinigung unblutig und ohne 3. Weltkrieg abgelaufen ist oder hatte Gott seine "Finger" im Spiel?
Vielleicht hat er die Flutkatastrophe letztes Jahr nicht verhindert, damit die Menschen Zusammenhalt zeigen konnten. Vielleicht sind dadurch manche in's Grübeln gekommen. Sollten wir uns Gedanken über unser Klima und die Behandlung unserer Umwelt machen? Wer weiß es?
Gottes Wege sind unbegreiflich und könnten wir sie nachvollziehen, so würden wir mit Gott auf einer Stufe stehen.... Es kann auch kein Christ sagen, wie Gott jeden einzelnen einmal zu Verantwortung zieht und wie er dessen Taten bewerten wird. Unser Rechtverständnis reicht da sicher nicht aus. Und immerhin weiß er, was er da "für eine Brut" in die Welt gesetzt hat.

Gott ist keine Vollkaskoversicherung ohne Selbstbeteiligung für unsere Vergehen und Taten. Nach meinem Glauben hat Gott uns gesagt, was er will und was gut für uns ist. Seine Propheten wurden zu Lebzeiten oft verlacht und verachtet. Jesus wurde auch verlacht und gekreuzigt, weil er einigen Leuten zu unbequem wurde und nicht so recht in's Konzept gepaßt hat.
Was verlangst Du von Gott? Einen deutlichen Beweis sein Macht? Ewiges Leben? Gesundheit bis zum 90. Lebensjahr? Ein Fingerschnipp und schwupps sind alle Waffen dieser Welt vom Erdboden verschwunden?
Was würde solch eine Machtdemonstration bewirken? Würden sich die Leute Gott nur deswegen zuwenden, weil sie Existenzangst vor ihm und seiner Macht haben oder würden sie es tun, weil sie sich aus freien Stücken für ihn entscheiden? Vielleicht würde man auch an die Anwesenheit Außerirdischer glauben oder an Dämonen...

> Du verstehst nicht, wieso es möglich ist, das Sabbatgebot nicht einzuhalten.

Es ist richtig, daß es Berufe gibt, die auch am Sonntag tätig sein müssen. Selbst Jesus hat sich über das von den Juden extrem streng ausgelegte Sabbatgebot hinweggesetzt und erläutert wieso
www.bibel-online.net/buch/40.matthaeus/12.html#12,1 .

Daraus leitet sich auch ab, wieso es möglich ist, daß einzelne Berufe dennoch am Sonntag arbeiten dürfen und in unserer modernen Zivilisation auch müssen. Die Kirche wehrt sich aber dagegen, aus dem Sonntag einen ganz normalen Werktag zu machen. Aus meiner Sicht sind z.B. auch verkaufsoffene Sonntage unnötig und es ist sinnvoll, daß es einen Tag in der Woche gibt, wo eine Familie gemeinsam etwas unternehmen kann, ohne daß immer ein Elternteil fehlt. Außerdem macht es Sinn, sich an einem Tag der Woche auszuruhen und neue Kräfte zu schaffen.
Abgeleitet wurde der Sabatt an der Erzählung über die Weltentstehung.

> Du verstehst die Dreifaltigkeitslehre nicht.

Ist auch nicht ganz einsichtigt und es gab da auch in der frühen Kirche Diskussionen darüber. Ich zitiere mal wieder aus MS Encarta

Trinität (Dreifaltigkeit, Dreieinigkeit), in der christlichen Theologie die Lehre, dass Gott als drei Personen existiert (Vater, Sohn und Heiliger Geist), die in einer Substanz oder Seinsweise vereint sind. Im Neuen Testament, wo die Lehre nicht explizit ausgeführt wird, bezieht sich der Begriff Gott fast ausschließlich auf den Vater. Jesus Christus, der Sohn, wird jedoch in einer einzigartigen Beziehung zum Vater gesehen, während der Heilige Geist auch als eine unterschiedene göttliche Person in Erscheinung tritt.
Der Begriff „trinitas" wurde im 2. Jahrhundert von dem lateinischen Theologen Tertullian geprägt, doch die Lehre entwickelte sich erst durch die Diskussionen über das Wesen Christi. Die Trinitätslehre, die schließlich im 4. Jahrhundert formuliert wurde, erklärte die drei Personen für ebenbürtig. Im Westen verglich Augustinus in seinem Werk De Trinitate (400-416, Über die Trinität) die Dreieinigkeit Gottes mit analogen Strukturen im menschlichen Geist und verstand den Heiligen Geist als die gegenseitige Liebe zwischen Vater und Sohn (obwohl die letztere Ansicht mit dem Glauben schwer zu vereinbaren ist, nach dem der Heilige Geist ein eigenes, ebenbürtiges Mitglied der Trinität ist). Der Nachdruck auf die Gleichrangigkeit hat jedoch nie dazu geführt, den Primat des Vaters in Zweifel zu ziehen, von dem die anderen beiden Personen abstammen, und sei es auch in Ewigkeit. Für ein angemessenes Verständnis der trinitarischen Gottesvorstellungen dürfen die Unterscheidungen zwischen den Personen der Trinität nie so scharf gezogen werden, als ob von einer Vielheit von Göttern die Rede sei, noch dürfen die Unterschiede zugunsten eines undifferenzierten Monismus vernachlässigt werden.
Die Lehre von der Trinität kann auf verschiedenen Ebenen verstanden werden. Auf einer Ebene lässt sie sich als ein Mittel beschreiben, mit dem der Begriff Gottes innerhalb des christlichen Diskurses bestimmt wird. Gott ist nicht nur ein christlicher Begriff, und er bedarf einer spezifischen Definition durch die christliche Theologie. Diese Notwendigkeit einer spezifisch christlichen Definition wird bereits im Neuen Testament sichtbar, wo Paulus sagt: „(... es sind viele Götter und viele Herren), so haben wir doch nur einen Gott, den Vater ...; und einen Herrn, Jesus Christus …" (1. Korinther 8, 5-6). Diese Worte bezeichnen den Beginn eines Prozesses der Klärung und Definition, an dessen Ende die Lehre von der Trinität steht. Auf einer anderen Ebene kann die Dreifaltigkeit als ein Ausdruck der christlichen Erfahrung angesehen werden: Der Gott des Alten Testaments war auf neue Weise erfahren worden, zunächst in der Person Christi, und dann in Gestalt des Geistes, der in der neuen Kirche waltete. Auf einer dritten und spekulativen Ebene des Verständnisses enthüllt die Lehre die Dynamik der christlichen Vorstellung von Gott, die eine Quelle, eine Fortentwicklung und eine Rückkehr enthält (uranfängliches, sich ausdrückendes und vereinigendes Sein). In dieser Hinsicht hat die Lehre von der Trinität Parallelen sowohl in der Philosophie (das „Absolute" von G. W. F. Hegel) wie in anderen Religionen (Trimurti des Hinduismus). <<

Zum Babylonischen Gesetz fällt mir noch eine Information ein, die ich unlängst in einem interessanten Bericht über Babylon in ARTE gesehen habe:
Ein Mann hatte zur Zeit der babylonischen Kultur im Auftrag eines anderen ein Haus gebaut. Der älteste Sohn des Besitzers war in dem Haus, als es zusammenfiel und den Sohn erschlug. Welche Strafe sah das babylonische Gesetz vor? Der älteste Sohn des Mannes, der das Haus gebaut hatte, mußt ebenfalls sterben.
Ganz offensichtlich steckt da eine ganz andere Ethik hinter dem Urteil.

Die Römer konnten auch die Christen verfolgen und töten. Es sind aber Dokumente erhalten, die belegen, welche Schwierigkeiten die Römer damit teilweise hatten (also waren die, obwohl sie noch keine Christen waren auch nicht ganz so skrupellos und abgebrüht, wenn es um den Tod vieler Männer, Frauen und Kindern ging). Dennoch wurden viele auch zur Belustigung der Volksmassen getötet. Das die Kirche sowas später wiederholt hat, ist unverzeilich.

Ich hoffe, meine Anmerkungen sind einigermaßen verständlich und erklären einige Dinge. Sinn und Zweck soll es nicht sein, meine Überlegenheit oder die Überlegenheit der christlichen Lehre oder des Christentums zu dokumentieren, sondern einfach auf einzelne Fragen, die Du gestellt hast, eine Antwort zu geben, weil ich Deine Fragen nicht einfach so im Raum stehen lassen wollte. Persönliche Beleidigungen sind bei diesem Thema ja auch nicht erforderlich und meinerseits auch nicht beabsichtigt.
Über Glaubensfragen kann man im Zweifel zwar ewig streiten, weil man nie DEN Beweis für die eine oder andere Meinung erbringen kann und niemand mit letzter Gewißheit das Recht auf seiner Seite weiß.
Damit wir uns nicht falsch verstehen: ich will Dir nicht aberkennen, daß Du aufgrund oder trotz Deiner Einstellung ein guter Mensch bist und es kann auch sein, daß Du auch ein besserer Mensch bist als ich.
Auch behaupte ich nach wie vor nicht (und habe das übrigens nie getan!), daß Atheisten mit dem großen Hackebeil durch die Fußgängerzone rennen und die Leute umnieten. Aber z.B. in Bezug auf die Abtreibungsfrage kann man vielleicht sehr gut erkennen, welche Schwierigkeiten/Probleme ich mit der allgemeinen Ethik habe und weshalb ich für mich persönlich zu meinem Entschluß gekommen bin, den ich bereits dargelegt habe.

Niemand will hier schließlich Ketzer oder Christen verbrennen... (hoffentlich)

(außerdem wäre viel zu heiß dazu.... :D)

[dreaddy]

Erhard Henkes schrieb:

Nur ein kurzer Hinweis: Angenommen, es gibt Gott und er erwartet/fordert von den Menschen das Erreichen eines bestimmten Ziels. "Ich weiß nicht!" hilft da doch nicht weiter.

Da man nicht weisswas für ein Ziel es zu erreichen gilt hilft es genausowenig wenn man weiss das es Gott gibt.

[PCMan]

Ihr habt zu viel Zeit und es geht euch zu gut.

[elise]

@pcman

problem gut erkannt..

ich denke, es wäre besser, mit freunden ne spritztour in die sonne zu machen