was ersetzt targe??
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Shade Of Mine schrieb:
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und der weg ist mieser als einfach HTML4.01 zu verwenden.Das ist sicherlich Ansichtssache.... aber warum denkst Du, habe ich von 'Javascript-Sauereien' gesprochen?
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Shade Of Mine schrieb:
mady schrieb:
Ich habe nur einen Weg aufgezeigt, wie man das ohne target-Tag machen kann...
und der weg ist mieser als einfach HTML4.01 zu verwenden.
HTML 4.01 -> doch lieber JS
XHTML 1.0 Transitional -> Pfui JSMfG SideWinder
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SideWinder schrieb:
HTML 4.01 -> doch lieber JS
XHTML 1.0 Transitional -> Pfui JSwieso?
warum soll JS bei HTML vertretbar sein?
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Weil damals unter HTML sehr viel JS verwendet wurde - unter XHTML ist es aber nicht mehr als "kann verwendet werden" eingestuft werden. Deswegen meine Meinung.
Aber du wirst mir gleich sagen das JS nirgends vertretbar ist und schon gar nicht unter HTML - egal ich wills auch gar nicht wissen ;).
MfG SideWinder
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SideWinder schrieb:
Weil damals unter HTML sehr viel JS verwendet wurde - unter XHTML ist es aber nicht mehr als "kann verwendet werden" eingestuft werden. Deswegen meine Meinung.
es war auch nie unter HTML als 'kann verwendet werden' eingestuft.
auch HTML hat eine strikte syntax - nur waren die leute zu faul sie zu lernen<img src=../pix/img.gif>
ist keine seltenheit, und bei
<img src = ../pix/img.gif>
wundern sich alle warum es nicht geht...oder beispiel aus unserer firma:
<input type=submit value=Eintrag erstellen>
cool gell?
und dann wundern sich die 'webdesigner' warum da nur "Eintrag" steht...JS wurde nur so oft verwendet, weil es einfach 'cool' war - genau wie flash und java applets - das bessert sich langsam, hat aber nix mit HTML/XHTML zu tun, sondern damit, dass die leute nachdenken und drauf kommen wie man es besser machen kann.
Aber du wirst mir gleich sagen das JS nirgends vertretbar ist und schon gar nicht unter HTML - egal ich wills auch gar nicht wissen ;).
natuerlich ist JS vertretbar - ist sehr nuetzlich um features zu bauen.
aber ein
<a href="java\1:window.open(...)">foo</a>
ist nie vertretbar.
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Der Verzicht auf das _target ist eine wesentliche Einschränkung der Möglichkeiten, vor allem was die "redaktionelle Führung" des Besuchers betrifft.
Sehr schön hat das z.B. Yahoo nun gelöst, wo es zwei Links gibt: einen, wo die Seite im gleichen Fenster auf geht und einen, wo sich die Seite in einem neuen Fenster öffnet. Dies ist generell der Fall, wo man Links in einer verzeichnisartigen Sortierung bereitstellt - dort ist es von Vorteil, wenn man die "Mutterseite" behalten kann und trotzdem woanders weiterblättert.
Auch sinnvoll, wenn man zum Beispiel ein Datenbankinterface im Web hat und eine Vorschauseite (wo man die Ausgaben dann eingebettet in der Endseite sieht) benutzen möchte - da will ich die Vorschau woanders haben und nicht in meinem Datenbankfenster. Dies gilt auch häufig für Suchergebnisse, man bekommt eine Liste mit Suchergebnissen präsentiert, die man sich der Reihe nach ansehen will. Es ist dort sehr viel bequemer dies in einem separaten Fenster zu tun. Es ist dort schade, daß man ganz unergonomisch dann sich selbst drum kümmern muß. Einmal vergessen, doof.
Das Argument, daß der User entscheiden soll, ist meiner Meinung nach Larifari: in der Softwareentwicklung entscheiden wir Entwickler sehr sehr oft, wie sich die GUI verhält und was der User wann wie und in welcher Form bekommt. Aber nun kann man mit HTML kein solches Webfrontend für eine Datenbank mehr bauen, das konform _und_ ergonomisch ist.
Zeigt meiner Meinung nach nur mal wieder, wie wirklichkeitsfremd diese ganzen Gremien wie ISO, w3c und ANSI operieren. Diese ganze Standardisierung ist doch völlig für den A...., wenn ich nachher mit dem Standard nicht alles tun kann, was für die Bedienung sinnvoll sein kann. Genauso wie der Anspruch, daß eine HTML-Seite - wenn sie dem Standard entspricht - rein theoretisch auf einem PDA genauso funktioniert wie auf einem PC mit normalem Bildschirm. Reine Theorie. Ein handtellergroßes Display wird niemals identische Informationsmengen enthalten oder darstellen können wie ein TFT, der einen halben Meter breit ist. Man trifft immer implizite Annahmen über das Zielsystem (und sei es hochkant/quer als Ausrichtung) und wird dies berücksichtigen müssen. Orientiere ich mich am PDA, ist das Platzverschwendung am großen Bildschirm. Orientiere ich mich am großen Schirm, taugt die Seite nicht für den PDA. Es ist eine völlige Illusion solch unterschiedliche Medien mit einer einzigen Seite (selbst mit Varianten in den Styles) darzustellen - eine angepasste Struktur ist notwendig.
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Marcus, da muss ich dir widersprechen!
Du magst es zwar unergonomisch finden, wenn du in manchen Fällen nicht ein neues Fenster geöffnet wird. Ich finde es aber andersherum viel schlimmer: Es öffnet sich ein neues Fenster, obwohl ich das nicht will. Manchmal möchte ich z.B. die Suchergebnisse von google in einem neuen Fenster dargestellt bekommen. Kein Problem, ich drücke einfach die STRG Taste, während ich auf den Link klicke. Des öfteren möchte ich das aber auch nicht, weil ich nur diese eine Seite sehen möchte, da wäre es Verschwendung von Ladezeit und Orientierungszeit (altes Fenster schließen, neues Fenster suchen).
Außerdem machst du zu viele Annahmen über das System, wenn du ihm auferlegst ein neues Fenster zu öffnen. Manch einer arbeitet viel lieber mit Tabs... da nervt sowas total.
Ich gebe zu, dass es in Ausnahmesituationen vorteilhaft wäre. Für sowas fehlen in den jetzigen Browsern noch die Einstellungsmöglichkeiten. Aber dieses Sprachmittel wird in den meisten Fällen sinnlos angewendet.
Und mit XHTML beschreibst du Inhalt. Wenn du das korrekt machst, kann der auf jedem System ansprechend dargestellt werden. Ob da nun dein Stylesheet zu benutzt wird, ist doch völlig nebensächlich. Wenn es für dieses Medium ein andere Art der Darstellung erfordert sollte der Browser dazu in der Lage sein aus den Inhaltlichen Angaben guten Output zu generieren.
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Ich bin da auch eher Marcus' Meinung. Es muss ja nicht gleich ein MUSS sein, dass der User eine Seite in einem neuen/im selben Fenster öffnet. Aber es sollte zumindest eine Vorgabe sein.
BSP IE: Grundsätzlich wird alles im neuen Fenster geöffnet - habe ich nun ein Menü auf der Seite und der durschnittliche User klickt normal drauf (ich auch, mich durch 10 Menüs zu hangeln mag ich nicht) öffnet sich die Seite im neuen Fenster - sinnlos.
Zumindest eine "mach grundsätzlich so"-Angabe ist da nötig! Man kann ja dem Browser immer noch sagen "nein du machst das so, egal was kommt!".
BTW: Man soll kein target nehmen, da sich der User aussuchen darf wo sich der Link öffnen soll und es nicht Standard ist. Würde der Browser target erst gar nicht beachten würde dies immer so sein?! Bloß ist es nicht so - und warum? Weil sonst viele Seiten ganz und gar nicht so toll sein würden.
MfG SideWinder
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Loggy schrieb:
Und mit XHTML beschreibst du Inhalt. Wenn du das korrekt machst, kann der auf jedem System ansprechend dargestellt werden. Ob da nun dein Stylesheet zu benutzt wird, ist doch völlig nebensächlich. Wenn es für dieses Medium ein andere Art der Darstellung erfordert sollte der Browser dazu in der Lage sein aus den Inhaltlichen Angaben guten Output zu generieren.
Da sind mir definitiv zu viele Konjunktive im Text. Schau's Dir doch an, wie Dimah mit den unterschiedlichen Browsern kämpft, und die laufen noch alle auf ähnlichen Plattformen. Ich habe es noch nie in Aktion und verbreitet gesehen.
Und es reicht nicht aus, mit XHTML einfach nur Inhalte zu beschreiben und den Rest auf die Styles zu schieben. Ich beeinflusse durchaus mit XHTML auch die Struktur der Seite, zum Beispiel durch die Reihenfolge der Daten. Weiterhin hat ein PDA-Display nur den Bruchteil einer Fläche, wenn ich dort in ein Datenfragment die gleiche Menge an Daten reinpacke, sehe ich am PC viel Infos, am PDA ist die erste sichtbare Seite nur voll mit den Links, weil alleine z.B. die Hyperlinks die komplette Seite umfassen. Ich muß hier die Datenfragmente anders strukturieren und übertragen, weil es keinen Sinn macht das Ding einfach unverändert zu übernehmen. Pack doch mal die Daten von einer Seite wie http://finanzen.yahoo.de (die ich für - aus Usersicht - sehr gut gemachte Seite halte) auf einen PDA. Egal wie Du das Stylesheet realisierst, Du wirst diese Datenmenge nicht ordentlich unterbringen. Also bist Du gezwungen Deine Ausgangsdaten gleich in andere Seiten zu strukturieren, Du erzeugst dann doch wieder für PC und PDA unterschiedliche XHTML-Pakete.
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@Marc++us:
also wir haben keine probleme mit verschiedenen browsern, ausser die Beta versionen vom verfickten SAFARI - aber da liegts an dem SAFARI und nicht an uns.ich will Dimah sicher nicht kritisieren und ich weiss auch nicht obs an Dimah oder am PHPBB liegt, aber zB die Seite wo ich gerade diese Antwort schreibe liefert mir
37 errors, 62 warning und 176 messagessoviel dazu wie valid diese seite ist - bitte das ist keine kritik!!
da liegt es auf der hand, dass es browser probleme gibt.
bei der struktur stimme ich dir aber zu - doch mit CSS kann man da eine menge machen. aber notfalls muss man halt auf templates umstellen
wir entwickeln nur fuer PC Systeme, deswegen kann ich zu handhelds nicht viel sagen...
aber warum musst du ein neues fenster aufmachen? warum findest du 2 links schoen?
ich finde einen link wo der user bestimmen kann besser. so anscheinend auch die w3c typen und die meisten webdesigner.und bitte bedenkt einmal mozilla mit seinem tabbed browsing: da brechen die target="_blank" sachen doch eindeutig das tabbed browsing.
dagegen kann man natuerlich sagen, dass Opera es auch kann - aber da gehen wieder nur tabs auf... also wie mans macht, man braechte ein target="_tab" auch noch - und dann kommt endgueltig kein user mehr zurecht.
yahoo finanzen ist eine typische uebersichtsseite - das geht auf handhelds nunmal nicht... aber du kannst mittels CSS daraus eine linkseite machen - so dass man zwar nicht die infos gleich bekommt, aber direkt weitergeleitet werden kann.
BSP IE: Grundsätzlich wird alles im neuen Fenster geöffnet - habe ich nun ein Menü auf der Seite und der durschnittliche User klickt normal drauf (ich auch, mich durch 10 Menüs zu hangeln mag ich nicht) öffnet sich die Seite im neuen Fenster - sinnlos.
kapier ich nicht. default ist: im aktuellen fenster oeffnen - und das ist in den meisten faellen genau das was der user will. wenn er es nicht will, kann er sagen: nein, bitte in einem neuen fenster oeffnen
BTW: Man soll kein target nehmen, da sich der User aussuchen darf wo sich der Link öffnen soll und es nicht Standard ist. Würde der Browser target erst gar nicht beachten würde dies immer so sein?! Bloß ist es nicht so - und warum? Weil sonst viele Seiten ganz und gar nicht so toll sein würden.
kapier ich auch nicht.
ich habe noch nie targets gebraucht, ausser bei frames.
und ich habe schon so manche seite gebastelt.
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Is ja schön und gut was ihr da alles erzählt hat auch mehr oder weniger hand und fuss aber gehen wir einfach mal davon aus das ich im moment schlichtweg zu faul bin die Navigation in jede seite mitreinzupacken zumal dem alle naselang was neues einfält was er gerne haben möchte und da spar ich mir mit frames einfach ne menge arbeit(so gut werd ich nämlich nicht bezahlt ;))
MFG eiskalt
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Mit SSI oder einer serverseitigen Scriptsprache (PHP, Perl, ASP, ...) oder zur Not auf mit "Offline-Templates" kannst du doch auch das Menü auf jeder Seite einbinden und musst es somit nur einmal ablegen (Shade Of Mine kommt jetzt bestimmt gleich damit, dass das Menü eh auf jeder Seite anders auszusehen hat
) - ohne Frames 
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Shade Of Mine schrieb:
ich habe noch nie targets gebraucht, ausser bei frames.
und ich habe schon so manche seite gebastelt.Ich kann Dir zwei Beispiele nennen:
a)
http://www.c-plusplus.net/titelanzeige.php?ISBN=3453148304Dafür habe ich eine kleine Admin-Seite gebaut, wo ich die Daten in die Datenbank eintragen kann. Und da gibt's dann auch einen Vorschau-Link, der mir die Daten sofort formatiert in der Seite anzeigt, damit ich einen WYSIWYG bekomme und testen kann, ob im Text alles ok ist. Selbstverständlich muß sich die Vorschauseite in einem neuen Fenster öffnen. Nicht vielleicht, nicht manchmal, sondern sie muß immer extra aufgehen, da sonst mein Datenbankeingabefenster weg geht und ich neu dorthin zurück muß. Es ist meiner Meinung nach ein Programmierfehler, wenn die Vorschau im Datenbankfenster aufgehen würde. Bei einer GUI-Anwendung würde man auch zwei Fenster/Dialoge öffnen.
b)
http://links.c-plusplus.infoUser können dort Seiten anmelden. Wenn ich die Seiten prüfe, wähle ich da im Admin-Panel einen Link aus und bekomme dann eine Liste aller neuen URLs, dahinter dann "accept" "delete". Wenn ich nun auf den Link klicke, muß die Anzeige der Seite in einem neuen Fenster sein, damit ich sofort in meinem Admin-Panel ein accept oder delete wählen kann, ohne erst zurück zu gehen. Es ist meiner Meinung nach ein Programmierfehler, wenn die Anwahl der Seite im Datenbankfenster aufgehen würde. Bei einer GUI-Anwendung würde man auch zwei Fenster/Dialoge öffnen.
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@Marc++us:
du gehst von Administrations-Anwendungen - das ist nicht der eigentliche Grund für HTML.Doch sag mir: soll ein neues Fenster oder ein neuer Tab aufgehen?
Der Zurück-Button bleibt dir ja auch noch als Möglichkeit.
ansonsten stimme ich dir aber zu - IMHO sollte das target attribute aber zum CSS gehören.
Der Grund warum es target nicht mehr gibt, ist IMHO auch der, dass man den User dazu bringen will, seinen Browser zu verwenden.
zB so sachen wie: In einem neuen Fenster öffnen, Im Hintergrund öffnen, einen neuen Tab öffnen - das sind sachen die du mit HTML nicht abdecken kannst.
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@flenders: :p
aber es stimmt - nur scheinen es hier nur sehr wenige leute zu kapieren@eiskalt:
wirklich geiles argument.
wir hauen einfach den ganzen HTML standard weg, denn wir wollen uns ja keine arbeit machen...manchmal kann ich solchen argumentationen einfach nicht mehr folgen.
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Shade Of Mine schrieb:
@Marc++us:
du gehst von Administrations-Anwendungen - das ist nicht der eigentliche Grund für HTML.Doch sag mir: soll ein neues Fenster oder ein neuer Tab aufgehen?
Der Zurück-Button bleibt dir ja auch noch als Möglichkeit.
a)
Heißt das, ich kann mit validem HTML keine sinnvollen Administrations-Anwendungen erstellen? Da muß wohl ein neuer Standard für Administrations-HTML her. Oder war es eine universelle Beschreibungssprache?
b) Is mir egal, solange ich nicht den Zurück-Button benutzen muß. Ich meine, wozu haben GUI-Anwendungen denn MDI und geteilte Fenster? Stell Dir vor Du öffnest den "Suchen&Ersetzen"-Dialog in einer Applikation und mußt damit Du den ersetzen Text siehst auf "Zurück klicken", weil der Dialog im Main-Window dargestellt wird. Untragbar. Und HTML ist doch auch ganz klar als Frontend-GUI für Serverbasierte Anwendungen gedacht! Also muß es einige dieser Dinge auch unterstützen, oder es ist unbrauchbar.
Stell Dir mal vor man könnte in ISO-C++ in der Konsole nicht farbigen Text ausgeben, nur weil sich der Standard an gestreamten Bandlaufwerken der 70er orientiert. Dann wäre der ISO-Standard doch glatt unbrauchbar und keiner würde ihn für echte Anwendungen benutzen.
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wir hauen einfach den ganzen HTML standard weg, denn wir wollen uns ja keine arbeit machen...
Also ich finde, du neigst immer ganz gerne zur Übertreibung. Du setzt immer voraus, dass jeder, der eine Website macht, sich so intensiv in Details einarbeiten kann und will wie jemand, der das beruflich macht oder sich schon seit Jahren damit beschäftigt.
Versteh mich nicht falsch, ich bin auch für Einhaltung der Standards, Usability etc. Aber ich habe auch die Lust und die Zeit, mich in sowas einzuarbeiten. Gewisse Dinge müssen (sollten) beachtet werden, aber bestimmte Sachen (z. B. dass die Seite auf Safari, Lynx oder auf Handys einwandfrei läuft) sind meiner Meinung nach nicht zwingend erforderlich. Frames z. B. find ich persönlich auch nicht so dolle, aber ich kann verstehen, wenn jemand, der sich in seiner Freizeit hauptsächlich mit Reptilien oder Briefmarken beschäftig und beruflich Schreiner oder Bankkaufmann ist, sich nicht unbedingt weiter in die Materie einarbeitet, wie er muss.
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Shade Of Mine schrieb:
also wir haben keine probleme mit verschiedenen browsern, ausser die Beta versionen vom verfickten SAFARI - aber da liegts an dem SAFARI und nicht an uns.
ich will Dimah sicher nicht kritisieren und ich weiss auch nicht obs an Dimah oder am PHPBB liegt, aber zB die Seite wo ich gerade diese Antwort schreibe liefert mir
37 errors, 62 warning und 176 messagessoviel dazu wie valid diese seite ist - bitte das ist keine kritik!!
da liegt es auf der hand, dass es browser probleme gibt.
ne zeitlang habe ich die seiten valide gehalten, aber es brach keine vor und nachteile also habe ich es schliefen lassen (außerdem sind da immer noch die werde ads an deren code ich nicht darf)
also zu zeit habe ich probleme mit javascript, das ist aber nicht das thema
wirkliche probleme hatte ich mit css und den code breichen die overflowen, ich hatte mal ne tabelle mit ein paar browsern und css sachen, komplet/teilweisse/garnicht/buggy unterstüzung, in vielen bereichen wars richtig duster
aber irgend wie ist es nicht das thema
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Shade Of Mine schrieb:
aber zB die Seite wo ich gerade diese Antwort schreibe liefert mir
37 errors, 62 warning und 176 messagesder w3c Validator gibt mir 5 fehler aus,
1 ist davon workaround für ein bug,
3 sind javascript sachen die, die benutzbarkeit stark erhören
und einer ist für die Netscape 4 user
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@Marc++us:
ich hab nur gesagt, dass HTML dafür nicht gemacht ist. Meiner Meinung nach gehört target zu CSS - aber das wird es wohl nicht spielen.
man wird vorerst damit leben müssen, dass man bei diesen wenigen ausnahmen einen alten HTML standard nehmen muss.
aber für die mehrzahl der seiten war dies eine gute wahl.
@Dimah:
es war ja auch keine kritik.ich habe CSE Validator Pro 5.5 drüber laufen lassen - der ist da n bisschen strenger als der w3c validator (kostet dafür auch n schweine geld)
@CarstenJ:
Leute die Webdesign nur so zum spass machen, sollen sich dann auch nicht an solchen diskussionen beteiligen.stell dir mal vor im C++ reden wir darüber, dass man keine friends verwendet, the law of the big three beachtet und sinnvolle namen gibt - und jemand kommt daher und meint:
ja, aber das brauch ich nicht, weil ich das nur zum spass machedas stört dann doch, oder?