Zufall?
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Hi,
leider sind eure Ansichten spätestens seit Heisenberg und der Quantenphysik veraltet. Vorher hat man auch gedacht, dass es sowas wie euer "Uhrwerksuniversum" gibt, aber auch ich hab es lange nicht geglaubt, aber die Quantenphysik kann den Ort eines e- auch nur in Wahrscheinlichkeiten ausdrücken und so gibt es doch Zufall (oder die Gesetzmäßigkeit muss noch entdeckt werden).
ChrisM
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Alles ist theoretisch im Voraus berechenbar wenn wir in die Konsistenz der Mathematik vertrauen, die notwendigen Gesetze und alle Faktoren kennen die Einfluss auf das zu berechnende Geschehen haben. Ansonsten stehen wir auf dem Schlauch. Man kann beweisen, dass 1 + 1 = 2 indem man es mit Birnen ausprobiert. Ich lege eine Birne in einen Korb und dann noch eine. Hey, wir haben jetzt 2 im Korb. Man kann in einem Menschenleben niemals mit Birnen nachweisen, dass 10^100 * 10^100 = 10^200, man muss auf Gesetze vertrauen. Dies birgt jedoch die Gefahr, dass wir niemals prüfen können ob alle unsere Gesetze in jedem möglichen Fall stimmen und daraus ziehe ich die Konsequenz, dass es theoretisch nicht praktisch möglich ist ein Geschehen im Voraus zu berechnen. Sozusagen müsste der Zufall eine Konsequenz der Unendlichkeit sein.
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ChrisM schrieb:
Hi,
leider sind eure Ansichten spätestens seit Heisenberg und der Quantenphysik veraltet. Vorher hat man auch gedacht, dass es sowas wie euer "Uhrwerksuniversum" gibt, aber auch ich hab es lange nicht geglaubt, aber die Quantenphysik kann den Ort eines e- auch nur in Wahrscheinlichkeiten ausdrücken und so gibt es doch Zufall (oder die Gesetzmäßigkeit muss noch entdeckt werden).
ChrisM
Wenn ich das richtig sehe, dann ist die String-Theorie ein Schritt in genau diese Richtung! Also praktisch wieder hin zum Uhrwerk-Universum.
Außerdem weiß ich nicht, in wiefern die Verschränktheit von Teilchen/Energie bei der Unschärferelation mit reinspielt. Es ist ja durchaus möglich, dass die Welt alles andere als unscharf ist, es hat sich schließlich auch irgendwann rausgestellt, dass die Erde eine Scheibe ist.
Aber ganz offensichtlich hängt die Frage, ob es den Zufall gibt, oder nicht, nur von der USR ab!?!
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ChrisM schrieb:
leider sind eure Ansichten spätestens seit Heisenberg und der Quantenphysik veraltet. Vorher hat man auch gedacht, dass es sowas wie euer "Uhrwerksuniversum" gibt, aber auch ich hab es lange nicht geglaubt, aber die Quantenphysik kann den Ort eines e- auch nur in Wahrscheinlichkeiten ausdrücken und so gibt es doch Zufall (oder die Gesetzmäßigkeit muss noch entdeckt werden).
Folgendes Gedankenexperiment: Eine Münze fällt 1000x unter exakt denselben Bedingungen. Damit meine ich, dass jedes Teilchen im selben Zustand an derselben Position ist. Meinst Du, dass das Ergebnis nicht 1000x dasselbe ist?
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MaSTaH schrieb:
Alles ist theoretisch im Voraus berechenbar wenn wir in die Konsistenz der Mathematik vertrauen, die notwendigen Gesetze und alle Faktoren kennen die Einfluss auf das zu berechnende Geschehen haben. Ansonsten stehen wir auf dem Schlauch. Man kann beweisen, dass 1 + 1 = 2 indem man es mit Birnen ausprobiert. Ich lege eine Birne in einen Korb und dann noch eine. Hey, wir haben jetzt 2 im Korb. Man kann in einem Menschenleben niemals mit Birnen nachweisen, dass 10^100 * 10^100 = 10^200, man muss auf Gesetze vertrauen. Dies birgt jedoch die Gefahr, dass wir niemals prüfen können ob alle unsere Gesetze in jedem möglichen Fall stimmen und daraus ziehe ich die Konsequenz, dass es theoretisch nicht praktisch möglich ist ein Geschehen im Voraus zu berechnen. Sozusagen müsste der Zufall eine Konsequenz der Unendlichkeit sein.
Ja, richtig! Wer sagt uns, dass 1+1 wirklich 2 ist? Und nicht nur näherungsweise? 2 mal halbe Lichtgeschwindigkeit ist ja auch deutlich weniger als Lichtgeschwindigkeit. Warum sollte das nicht auch mit anderen Dingen so laufen?
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TomasRiker schrieb:
ChrisM schrieb:
leider sind eure Ansichten spätestens seit Heisenberg und der Quantenphysik veraltet. Vorher hat man auch gedacht, dass es sowas wie euer "Uhrwerksuniversum" gibt, aber auch ich hab es lange nicht geglaubt, aber die Quantenphysik kann den Ort eines e- auch nur in Wahrscheinlichkeiten ausdrücken und so gibt es doch Zufall (oder die Gesetzmäßigkeit muss noch entdeckt werden).
Folgendes Gedankenexperiment: Eine Münze fällt 1000x unter exakt denselben Bedingungen. Damit meine ich, dass jedes Teilchen im selben Zustand an derselben Position ist. Meinst Du, dass das Ergebnis nicht 1000x dasselbe ist?
Fehlannahme. Die Zeit oder der Raum ist nicht derselbe. Ansonsten wäre es die selbe Münze. Das verstehst du also unter exakt gleichen Bedingungen :p .
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Du weißt doch, worauf ich hinaus möchte, Mastah
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MaSTaH schrieb:
TomasRiker schrieb:
ChrisM schrieb:
leider sind eure Ansichten spätestens seit Heisenberg und der Quantenphysik veraltet. Vorher hat man auch gedacht, dass es sowas wie euer "Uhrwerksuniversum" gibt, aber auch ich hab es lange nicht geglaubt, aber die Quantenphysik kann den Ort eines e- auch nur in Wahrscheinlichkeiten ausdrücken und so gibt es doch Zufall (oder die Gesetzmäßigkeit muss noch entdeckt werden).
Folgendes Gedankenexperiment: Eine Münze fällt 1000x unter exakt denselben Bedingungen. Damit meine ich, dass jedes Teilchen im selben Zustand an derselben Position ist. Meinst Du, dass das Ergebnis nicht 1000x dasselbe ist?
Fehlannahme. Die Zeit oder der Raum ist nicht derselbe. Ansonsten wäre es die selbe Münze. Das verstehst du also unter exakt gleichen Bedingungen :p .
Richtig, "exakt die gleichen Bedingungen" würde zwangsläufig bedeuten "exakt der selbe Versuch", und damit wäre das Ergebnis zwangsläufig immer gleich, bzw. man kann den Versuch nur ein einziges Mal durchführen.
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OK, dann machen wir es so:
Zwei Atom für Atom gleich aufgebaute Münzen werden genau gleich geworfen. Sie sind "fast unendlich" weit voneinander entfernt.
Fallen beide Münzen immer gleich oder unterschiedlich?
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Kommt drauf an was um die Münzen drum herum passiert. Selbst ein Beobachter wäre im Augenblick des Experimentes, vor dem Experiment und nach dem Experiment ein existenter Störfaktor. Ich weiß was du zu sagen versuchst. Man kann Störfaktoren minimieren und merkt dann, dass die Flugbahn nur ganz minimal abweicht. Aber ein Beweis ist das nicht.
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Jan schrieb:
[...] Ergebnis zwangsläufig immer gleich, bzw. man kann den Versuch nur ein einziges Mal durchführen.
Was wiederrum bedeuten würde, dass man nicht beweisen kann, dass beide Münzen gleich fallen
Wie gesagt, verzwickt...
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TomasRiker schrieb:
OK, dann machen wir es so:
Zwei Atom für Atom gleich aufgebaute Münzen werden genau gleich geworfen. Sie sind "fast unendlich" weit voneinander entfernt.
Fallen beide Münzen immer gleich oder unterschiedlich?Funktioniert so doch auch nicht. Das was du vorhast, ist völlig unmöglich!
Wenn sie sich an unterschiedlichen Orten befinden, dann ist doch schon die erste Bedingung ganz gewaltig unterschiedlich. Der Raum ist gekrümmt, nicht überall gleich. Keine kann sagen, ob die Naturgesetze an jedem beliebigen Ort exakt gleich sind.
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@Jan:
Ich habe das nicht vor!
Es ist ein reines Gedankenexperiment.Vielleicht ist es so besser:
Auf die Münzen soll nur die Gravitation wirken, die von einer perfekten (zumindest symmetrischen) Kugel ausgeht. Die eine Münze fällt auf den "Nordpol" und die andere Münze auf den "Südpol", also genau gegenüber. Außer den Münzen und der Kugel existiert nichts anderes. Im Gedankenexperiment können wir ja auch annehmen, dass der Beobachter keinen Einfluss hat. Oder man führt zwei gleiche Beobachter ein, die jeweils ein paar Meter über ihrer Münze positioniert sind.
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Verdammte Unendlichkeit. Aber was wären wir ohne sie?
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TomasRiker schrieb:
Vielleicht ist es so besser:
Auf die Münzen soll nur die Gravitation wirken, die von einer perfekten Kugel ausgeht. Die eine Münze fällt auf den "Nordpol" und die andere Münze auf den "Südpol", also genau gegenüber. Außer den Münzen und der Kugel existiert nichts anderes. Im Gedankenexperiment können wir ja auch annehmen, dass der Beobachter keinen Einfluss hat. Oder man führt zwei gleiche Beobachter ein, die jeweils ein paar Meter über ihrer Münze positioniert sind.Ja, wenn da der Faktor Ort nun wieder nicht wäre. Ausserdem wirken die Münzen nun aufeinander als Störfaktor ein. Geschieht dies (zeitlich) symmetrisch? Da haben wir das nächste Problem.
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MaSTaH schrieb:
Alles ist theoretisch im Voraus berechenbar wenn wir in die Konsistenz der Mathematik vertrauen, die notwendigen Gesetze und alle Faktoren kennen die Einfluss auf das zu berechnende Geschehen haben.
Das stimmt nicht. Es gibt Dinge die nicht berechenbar sind. Zum Beispiel das Halteproblem, das Postsche Korrespondenzproblem und eine ganze Menge andere. Zum Beispiel die Sprachzugehörigkeit eines Wortes zu einer CH-0 Grammatik.
Diese Problemklassen sind nicht nur ungelöst, sondern es ist auch bewiesen, daß sie nicht berechenbar sind. Es also keinen Algorithmus gibt, der sie löst.Man kann beweisen, dass 1 + 1 = 2 indem man es mit Birnen ausprobiert. Ich lege eine Birne in einen Korb und dann noch eine. Hey, wir haben jetzt 2 im Korb.
Daß 1+1=2 ist ist eine Definitionssache. Dein Beweis zeigt übrigens, daß es für Birnen gilt, nicht allgemein für die Zahlen.
Man kann in einem Menschenleben niemals mit Birnen nachweisen, dass 10^100 * 10^100 = 10^200, man muss auf Gesetze vertrauen.
Man muß nicht auf Gesetze vertrauen. Man formuliert Sätze und beweist diese. Das hat nichts mit vertrauen zu tun.
MfG Jester
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TomasRiker schrieb:
@Jan:
Ich habe das nicht vor!
Es ist ein reines Gedankenexperiment.Quatschkopp! :p Ist mir schon klar, gedanklich hast du es aber trotzdem vor!
TomasRiker schrieb:
Vielleicht ist es so besser:
Auf die Münzen soll nur die Gravitation wirken, die von einer perfekten (zumindest symmetrischen) Kugel ausgeht. Die eine Münze fällt auf den "Nordpol" und die andere Münze auf den "Südpol", also genau gegenüber. Außer den Münzen und der Kugel existiert nichts anderes. Im Gedankenexperiment können wir ja auch annehmen, dass der Beobachter keinen Einfluss hat. Oder man führt zwei gleiche Beobachter ein, die jeweils ein paar Meter über ihrer Münze positioniert sind.Und was willst du mit deinem Versuch dann beweisen, oder herausfinden? Wenn du dir alles wegdenkst, was das Experiment stört, dann denkst du dir in dem Moment doch auch den Zufall weg, oder nicht?
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@Jester: Hast du auch weitergelesen? Dieses Problem der Nichtbeweisbarkeit der Allgemeingültigkeit der Naturgesetze habe ich sehr wohl beschrieben. Was du machst ist eben auch nichts anderes als ein Vertrauen in die Gesetze der Mathematik/Physik zu hegen. Man kann sie aber nicht vollständig beweisen (vielleiht ist das auch nicht nötig). Und das mit der "Definitionssache" ist ja wohl lachhaft. Es sollte ein Beispiel sein, welches zeigt, dass nichts vollständig beweisbar ist weil es unendlich viele Fälle geben kann die man alle nicht nachprüfen kann eben weil sie unendlich in ihrer Anzahl sind. Wenn wir da schon mit unserer Sprache und uns gegebenen Definitionen an die Grenze stoßen dann kann man diesen Thread genausogut schließen.
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Jan schrieb:
Und was willst du mit deinem Versuch dann beweisen, oder herausfinden? Wenn du dir alles wegdenkst, was das Experiment stört, dann denkst du dir in dem Moment doch auch den Zufall weg, oder nicht?
So wie ich Dich verstanden habe, ist der Zufall fest in die Naturgesetze integriert. Die streiche ich ja nicht weg, sondern lediglich die störenden Objekte.
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TomasRiker schrieb:
So wie ich Dich verstanden habe, ist der Zufall fest in die Naturgesetze integriert. Die streiche ich ja nicht weg, sondern lediglich die störenden Objekte.
Ja, und das stört das Experiment
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